Diskussion zum Klimawandel

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hochalm
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#476 Beitrag von hochalm » Montag 25. November 2019, 08:35

Feli hat geschrieben:
Sonntag 24. November 2019, 14:08
heisst dann für mich im umkehrschluss, wenns immer wärmer wird auf dem planeten, wirds natürlich dann auch gegenden geben, wo keiner mehr leben kann und will trotz aller technologie und klar - da wirds vermutlich irgendwann ganz viele treffen, die heute schon in sehr heissen gebieten leben, während es in den heute noch kühlen gebieten vermutlich auszuhalten sein wird.
nein es wird alle treffen.
denn die die in unbewohnbaren Gegenden leben, werden sich in großer Zahl auf den Weg machen in die dann noch bewohnbaren
Stichwort Massenmigration, Gewalt
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Patrick.
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#477 Beitrag von Patrick. » Montag 25. November 2019, 09:25

Jessas hier geht es zu....

Wenn man sich hier manches durchliest könnte man davon ausgehen, dass demnächst the Purge (der Film) Realität und zum Standart wird.
Klimaextremisten wie manch Wiener hier, der generell alles und jeden verteufelt und am liebsten im Meer ertränken würde der nicht seiner Meinung ist, andere wiederum würden sich am liebsten im Keller einsperren und nie mehr raus gehen..... *ach*

Eigentlich Schade wenn man so schaut, wie sich die ''kleinen'' Menschen gegenseitig anmachen, während die ''großen'' darüber heimlich lachen und einfach weitermachen.

Die Lösungen die den Klimawandel verlangsamen können werden nicht von heute heute auf morgen umsetzbar sein, weder aufs Staatsebene und noch weniger global, der Stopp des Klimawandels existiert ohnehin nur in Träumen und Gedankenspielen, ein paar Zeilen dazu hab ich bereits ein paar Seiten zuvor geschrieben.

Ich würde mir an dieser Stelle auch mehr wissenschaftliche und verständliche Beiträge (wie die z.B. von Herfried) wünschen. Dann kann auch ein Außenstehender etwas damit anfangen. :)

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Feli
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#478 Beitrag von Feli » Montag 25. November 2019, 11:16

hochalm hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 08:35
Feli hat geschrieben:
Sonntag 24. November 2019, 14:08
heisst dann für mich im umkehrschluss, wenns immer wärmer wird auf dem planeten, wirds natürlich dann auch gegenden geben, wo keiner mehr leben kann und will trotz aller technologie und klar - da wirds vermutlich irgendwann ganz viele treffen, die heute schon in sehr heissen gebieten leben, während es in den heute noch kühlen gebieten vermutlich auszuhalten sein wird.
nein es wird alle treffen.
denn die die in unbewohnbaren Gegenden leben, werden sich in großer Zahl auf den Weg machen in die dann noch bewohnbaren
Stichwort Massenmigration, Gewalt
genau das meinte ich... *roll*
was rauspicken und dann gleich noch mal "nachtreten" dass es ja noch vieeeeeeeeeeeeeeel schlimmer werden wird und extra drauf hinweisen. ;)

es wird weder besser noch schlechter, wenn ich das jetzt bei jedem posting mit aufzeige. ich beschäftige mich viel lieber LÖSUNGSORIENTIERT und nicht ENDZEITORIENTIERT mit dem thema!
WAS können wir machen um das vielleicht in einem gewissen maß abmildern zu können.
wenn ich davon ausgehe, dass sowieso alles im chaos enden wird und sich der mensch selber ausrottet, WARUM verdammt sollt ich dann heute überhaupt noch was tun!?
das läuft doch per se in die völlig verkehrte richtung! => lösungsorientiert wär der weg - nicht problemorientiert!
das ist ein unterschied...

meine aussage und feststellung war - ohne auf die folgen näher einzugehen, ich ging mal davon aus, das sei klar was kommen KANN wenn es so weitergeht wie bisher ohne maßnahmen dagegen - es wird dann gebiete die jetzt schon trocken und heiss sind geben, wo man nimmer so ohne weiteres leben kann, und andere, da wo's jetzt tendentiell kälter ist, wo man dann noch (gut!?) leben kann. natürlich triffts dann alle menschen => ein planet auf dem wir alle wohnen ;-) aber manche mehr und manche weniger.
liebe grüsse
(die) Feli
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#479 Beitrag von hochalm » Montag 25. November 2019, 11:59

Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 11:16
was rauspicken und dann gleich noch mal "nachtreten" dass es ja noch vieeeeeeeeeeeeeeel schlimmer werden wird und extra drauf hinweisen. ;)
das ist überhaupts nicht Persönliches
ich finde es nur wichtig, Schlussfolgerungen zu Ende zu denken
weitergeht wie bisher ohne maßnahmen dagegen - es wird dann gebiete die jetzt schon trocken und heiss sind geben, wo man nimmer so ohne weiteres leben kann, und andere, da wo's jetzt tendentiell kälter ist, wo man dann noch (gut!?) leben kann.
das ist auch zu kurz gedacht
viele Gebiete in denen es dzt "kalt" ist werden sich ebenfalls an den katastrophal schnellen Wandel nicht anpassen können
und es ist sehr fraglich wieviel davon bewohnbar bleibt
ein Beispiel dafür sind die Permafrost Gebiete auf der Nordhalbkugel, immerhin sowas wie 25% der Landfläche
oder auch, ganz aktuell, die alpinen Regionen, die von Vermurungen etc betroffen sind bzw noch stärker sein werden
https://kaernten.orf.at/stories/3023303/
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#480 Beitrag von Feli » Montag 25. November 2019, 12:24

hochalm hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 11:59
Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 11:16
was rauspicken und dann gleich noch mal "nachtreten" dass es ja noch vieeeeeeeeeeeeeeel schlimmer werden wird und extra drauf hinweisen. ;)
das ist überhaupts nicht Persönliches
ich finde es nur wichtig, Schlussfolgerungen zu Ende zu denken
weitergeht wie bisher ohne maßnahmen dagegen - es wird dann gebiete die jetzt schon trocken und heiss sind geben, wo man nimmer so ohne weiteres leben kann, und andere, da wo's jetzt tendentiell kälter ist, wo man dann noch (gut!?) leben kann.
das ist auch zu kurz gedacht
viele Gebiete in denen es dzt "kalt" ist werden sich ebenfalls an den katastrophal schnellen Wandel nicht anpassen können
und es ist sehr fraglich wieviel davon bewohnbar bleibt
ein Beispiel dafür sind die Permafrost Gebiete auf der Nordhalbkugel, immerhin sowas wie 25% der Landfläche
oder auch, ganz aktuell, die alpinen Regionen, die von Vermurungen etc betroffen sind bzw noch stärker sein werden
https://kaernten.orf.at/stories/3023303/
das ist nicht mal zu kurz gedacht - absichtlich nicht!
ich versuchs gern noch mal dir zu sagen, was mir ein anliegen ist.
hab ich offenbar noch nicht so rübergebracht, dass du verstehst was ich meine.

wir haben genau erst mal 2 möglichkeiten - die weiteren ergeben sich:
1. wir verhaften uns jetzt im erdenken von endzeitszenarien, was alles passieren wird und wie wir dann alle nimmer leben können, oder wir gehen ...
2. ... an die sache, jeder nach seinen möglichkeiten, heran, und tun aktiv was DAGEGEN, damit wir über 1. in der ausprägung gar nicht nachdenken müssen.

1. ist panikmache - damit erreich ich unter der bevölkerung mitunter resignation und hilflosigkeit, weil "was bitte soll ich kleines lichterl mit pflichtschulabschluss da tun können? dann gehen wir halt alle drauf, ich kanns nicht ändern, warten wir's ab" (der großteil der bevölkerung sind so "kleine lichterl" und keine g'studierten fachexperten).
2. ist positives, aktives WAS TUN, allen klar machen, was sie auch als "kleines lichtlein" tun können. wenn die menschheit dann trotzdem scheitert, dann haben wir's zumindest versucht!

und dann gibts ab 3. die ganzen möglichkeiten, die jemand tun kann - aufzeigen, klarmachen was man TUN kann und dann TUN!

versteh mich bitte richtig, ich will dir nicht damit sagen, dass du wahrscheinlich unrecht hast, dass permafrostgebiete noch stärker betroffen sein werden durch das auftauende wasser im boden/gestein.
klar wirds weitere vermurungen geben KÖNNEN nur nicht an jedem hang oder an jedem berg. manche wirds mehr treffen, andere gar nicht. damit setze ich mich aber JETZT nicht auseinander.

der knackpunkt ist eben wie oben beschrieben, nicht die zeit damit verschwenden drüber zu disktutieren und sich schwarz auszumalen was alles passieren KANN, sondern sich kurz drüber klar werden, dass die zukunft nicht rosig aussieht und dann alles dafür TUN, dass sie so rosig wie möglich bleibt :-)

wenn du noch immer nicht verstanden haben solltest, worums MIR geht:
mein glas ist HALB VOLL, nicht HALB LEER!

optimisten sind deswegen aber keine klimaleugner oder buntmaler, sondern durchaus menschen, denen konsequenzen bewußt sind, die aber lieber was gegen drohende konsequenzen tun und nicht zuschauen und aufs ende warten, weil mans ja eh ned ändern kann :-)
liebe grüsse
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#481 Beitrag von marcus_wien » Montag 25. November 2019, 12:35

Eines der größten Probleme ist und man muss es sehr vorsichtig formulieren die massive überbevolkerung und das besiedeln von eigentlich total untauglichen habitaten

Je mehr Menschen desto mehr Katastrophen (mehr fläche versiegelt, mehr Menschen kommen gleichzeitig zu Schaden,.... Mehr elend, mehr Müll, Abgase, Nutzung von Landschaften etc etc)... Das System muß immer mehr in Balance bleiben je mehr Menschen es gibt sonst kommt es immer rascher zu einer Tragödie, Katastrophe....

Früher war vielleicht ein Sturm oder eine Lawine in einem Gebiet kein Problem, man wusste nicht mal das dort zb Überschwemmung war... Heute womöglich 50 Jahre nach so einem Ereignis und der Besiedelung des Gebietes kommt es zur Katastrophe... Die sofort dem Klimawandel zugeschrieben wird.... Aber eigentlich (abgesehen vom Klimawande den es gibt den niemand abstreitet ) gab es periodisch vielleicht immer alle 100 Jahre eine überschwemmung, oder alle 50 Jahre ne gewaltige Lawine... Der Mensch ist das Problem


Generell muss der Mensch überlegen was er eigentlich will... Ich will saubere Natur, artenschutz, und möglichst wenig fuss Abdruck von mir geben so lebe ich, handle ich immer schon.... Nicht erst seit der Hysterie ums klima
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#482 Beitrag von SteHo » Montag 25. November 2019, 12:50

Eine recht schoene Einfuehrung zum Thema Klimakrise in diesem Interview von Retto Knutti (ETH Zuerich), einem der fuehrenden WIssenschaftler in Klimafragen https://www.republik.ch/2019/11/23/herr ... zu-retten

Hier geht es um viele der grundsaetzlichen Fragen (Was kann ich tun? Wie schlimm ist es wirklich? Wie muss die Welt aussehen damit wir das Pariser Abkommen erfuellen koennen? (Spoiler: Keine Verbrennungsmotoren, keine Fluege solange wir nicht ein CO2-freie Alternative haben)
Sind wir noch zu retten?

Die Antwort auf diese letzte Frage in Kurzform: Es sieht nicht gut aus.

Die etwas ausführlichere Antwort: Wenn nicht viel mehr getan wird als das, was wir im Moment zögerlich anpeilen, wird diese Erde in Teilen bald unbewohnbar sein. Das ist mein Fazit zweier Treffen mit Reto Knutti, der mehrere Uno-Weltklima­berichte mitverfasst hat. Das Bild, das die angeblich so radikale Klima­jugend von unserer künftigen Welt zeichnet, ist quasi sommerliche Blumen­wiese gegen das, was der ETH-Professor beschreibt. Mit den Fakten und den Kapazitäten, die einem der renommiertesten Klima­forscher der Welt halt so zur Verfügung stehen.
«Beim Thema Klima agiert der Mensch komplett irrational», sagt er. «Er will es nicht wissen. Wenn ich Ihnen sagen würde: Das Flugzeug, in dem Sie sitzen, wird mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit abstürzen, würden Sie fliegen? Würden Sie nicht. Aber wenn ich Ihnen sage, dass wir mit 95-prozentiger Sicherheit sagen können, dass der Mensch beim Klima­wandel der dominante Faktor ist, schliessen Sie die Augen und machen einfach weiter wie bisher in der Hoffnung, es wird irgendwie verschwinden. Aber es wird nicht verschwinden.»
Eine durchschnittliche Erhöhung von weltweit 5 Grad, wie es bis zum Ende des Jahrhunderts prognostiziert werde, bedeute massivste Veränderungen. «5 Grad in die andere Richtung, als Vergleich, das war die letzte Eiszeit. Etwa zwei Drittel der Schweiz waren damals von Eis bedeckt. Die Gletscher sind über das Aaretal und den Thunersee bis nach Bern gekommen. Der Uetliberg hat knapp aus dem Eis hervor­geschaut. Das ist der Massstab der Veränderungen, wenn wir von 5 Grad sprechen.»
Meine Reisen: Bin ich das Problem, Herr Knutti?

Während Knutti spricht, Kreise zeichnet, Statistiken zitiert, Berichte weiterleitet, denke ich an vergangene und kommende Termine in meiner Agenda.

Den Urlaub in Mexiko von letztem Jahr.

Oder den runden Geburtstag einer Freundin Ende 2020, den wir alle zusammen in New York feiern wollen.

«Da muss ich unbedingt hin», sage ich.

Dass ich nach wie vor ziemlich regelmässig Fleisch esse, das sage ich auch.

«Wenn sich alle so verhalten wie Sie, werden wir die Klimaziele verfehlen», sagt Knutti. «Es geht mir nicht darum, zu moralisieren. Wir befinden uns alle in diesen Widersprüchen. Wenn ich in der Wissenschaft auf dieser Ebene arbeiten will, ist es unumgänglich, dass ich hin und wieder zu Kongressen fliege. Aber dennoch: Was bis 2050 gefordert ist, ist null CO2. Das heisst nicht: ein bisschen sparen. Null bedeutet null. Den Verbrennungs­motor gibt es dann nicht mehr. Fliegen gibt es nicht mehr, ausser es gelingt uns, synthetisches Kerosin als Alternative auf den Markt zu bringen oder CO2 zu sequestrieren. Eine Ölheizung gibt es nicht mehr. Wir werden unser Leben umstellen müssen.»
Polar- und Klimaforscher.

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#483 Beitrag von marcus_wien » Montag 25. November 2019, 15:38

Der herr Prof knutti mag auch etwas radikal sein.... Sagt aber was ich mir auch immer schon denke... Wieso nimmt sich jeder so wichtig die Welt sehen zu müssen, überall hinzuhetzen, das beste, grösste und schönste zu erlangen, im ewigen wachstumsrausch der Konsumgesellschaft.... sich zu verwirklichen auf Kosten seiner Umwelt... Um das geht es nicht, es geht darum möglichst wenig Mist zu hinterlassen, die Umwelt zu schonen und auch seine Mitmenschen....

Das heisst nicht das man auf alles verzichten muss, es gibt in seiner nächsten Umgebung so viel schönes zu entdecken, relaxen... und die Seele baumeln lassen geht auch im Umkreis von 100 km. Oder von mir aus 500km... Jeder sollte es sich gutgehen lassen aber nicht auf Kosten des Klimas, der Umwelt, und anderer Menschen in fernen ländern...
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#484 Beitrag von SteHo » Montag 25. November 2019, 16:12

marcus_wien hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 15:38
Der herr Prof knutti mag auch etwas radikal sein.... Sagt aber was ich mir auch immer schon denke... Wieso nimmt sich jeder so wichtig die Welt sehen zu müssen, überall hinzuhetzen, das beste, grösste und schönste zu erlangen, im ewigen wachstumsrausch der Konsumgesellschaft.... sich zu verwirklichen auf Kosten seiner Umwelt... Um das geht es nicht, es geht darum möglichst wenig Mist zu hinterlassen, die Umwelt zu schonen und auch seine Mitmenschen....

Das heisst nicht das man auf alles verzichten muss, es gibt in seiner nächsten Umgebung so viel schönes zu entdecken, relaxen... und die Seele baumeln lassen geht auch im Umkreis von 100 km. Oder von mir aus 500km... Jeder sollte es sich gutgehen lassen aber nicht auf Kosten des Klimas, der Umwelt, und anderer Menschen in fernen ländern...
Ich stimme dir wirklich zu 99.9% deiner Aussage voll und ganz zu. Viele meiner oestereichischen Freunde (zu denen ich mittlerweile nicht mehr so viel Kontakt hab wie frueher wegen Leben im Ausland) fliegen auch immer noch lieber nach Bali auf Urlaub anstatt mal bei uns in einen Nationalpark fahren. Viele von Ihnen kennen Oesterreich quasi gar nicht, waren noch nie wirklich in den Bergen, kennen die ganzen urspruenglichen Taeler nicht. Ich persoenlich verstehe das Fernweh nicht, wenn man sein zuhause noch nicht einmal kennt.

Wo ich dir nicht zustimme ist, dass Prof Knutti "etwas radikal" ist. Er kennt einfach die Daten und Fakten die uns die Klimamodelle und Beobachtungen liefern und spricht aus was das im Endeffekt fuer die Menschheit bedeutet. Wo er sich vielleicht unterscheidet ist, dass er das auch aktiv ausspricht, aber du wirst kaum einen Klimawissenschaftler finden der ihm in seinen Analysen widerspricht, das was er sagt ist Mainstream in den Publikationen zur Zeit, keine Randmeinung.
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#485 Beitrag von Feli » Montag 25. November 2019, 19:27

tja... da gibts halt so ein paar dinge... eine frage der moral??? oder doch einfach alltag?
ich spinn mal einfach bissi vor mich hin - einfach um aufzuzeigen, was für anstrengungen für "alltägliche" dinge notwendig sind/wären...

ich selbst bin 1993 das letzte mal geflogen mir fehlts nicht und ich muss nicht fliegen - und dann gibts aber umstände, wo ich froh bin, dass es flieger gibt, wenn zum beispiel verwandte von mir vor über 50 jahren auf den nordamerikanischen kontinent ausgewandert (damals gabs noch nix mit klimakrise und so) sind und dann mal wieder in die alte heimat auf besuch kommen, weils eben flugzeuge gibt, und das möglich machen. was wiegt mehr? würdet ihr auf eure verwandten verzichten und die nie wieder sehen wollen, weils ja für die umwelt schädlich ist?

was aber mit den leuten, die auf der anderen seite der welt arbeiten und leben aber aus österreich stammen!?
dürfen die dann nie wieder in die heimat fliegen, weils ja umweltschädlich ist!?
von china (shanghai) nach österreich is halt die bahn ein bissi ein breiter weg.
wobei selbst das von peking mit der transsibirischen eisenbahn nach wien gehen würd, nur wer kann sich das leisten!? zeitlich und finanziell?

ich war grad mal neugierig:
von wien nach moskau geht am 09.12. ein zug von wien nach moskau mit schlafwagen - von 247,10 € (4er-abteil) bis 1819,- € (2er abteil) pro person bist dabei - dann bist aber nach 27h und noch was da.
jetzt kommt dann das problem dazu, dass erst am 14.12. ein zug weiter von moskau nach peking fährt (über sibirien und dann mongolei) - da ist man dann 146h irgendwas unterwegs.... first-class kostet aber da "nur mehr" 1300,-/person.
ankunft in peking: 21.12. um 5 uhr in der früh... dazwischen brauch ich noch in moskau ein zimmer.

so viel zur alternative - vor allem, wenn man aus shanghai daher kommen muss da sinds dann "nur mehr" 5 stunden mit dem expresszug von peking nach shanghai (reisegeschwindigkeit bis 350km/h). noch mal 219,- € pro person first class (69,- second class).
macht also klimaneutrale rund 3300,- €/person first klass oder rund 1000,-€ "holzklasse" - dann ist man aber erst mal nur von A nach B und noch nicht retour ;-) und zimmer in moskau hab ich auch noch nicht eingerechnet.
insg. 14 tage reisezeit... eine strecke... und das ganze mit einem kind!?

dann doch lieber fliegen!?
aber stopp - alles recht schön und gut - blöderweise fährt die transsibirische eisenbahn nicht durchgehend mit strom.... und nun?

was will ich damit sagen!? es gibt wohl trotz allem situationen im leben, wo leute auf diese fahrzeuge/flugzeuge angewiesen sind...
auch herr prof. knutti wird vermutlich nicht überall klimaneutral hinreisen!?
wie schwer das ist sieht man an greta thunberg, die grad wieder mit dem segelschiff von den usa über den atlantik im segelschiff heimwärts unterweg ist.
es wurde ja die UN-klimakonferenz kurzfristig von chile nach spanien verlegt....

achso - ja - mit frachtschiffen könnt man noch mitreisen von hamburg nach shanghai - kostenpunkt: rund 5000,- €/person eine strecke und dauer um die 52 tage. sicher nicht klimaneutral, aber eine alternative, weil die schiffe sowieso fahren?

fragen über fragen und ich wüsst nicht, wofür ich mich im fall der fälle entscheiden würd. vermutlich immer noch fürs flugzeug...
alles andere ist grundsätzlich machbar - aber zu welchem preis!?

es wär ja schon sehr hilfreich, wenn leute ihre 2-mal-im-jahr-um-die-welt-urlaubsflüge einstellen würden, geschäftsreisen mit nachtzügen anstatt mit dem flieger absolviert werden würden, aber die deutsche bahn hat ja sämtliche nachtzüge (schlafwagen) abgestellt ein paar gibts ja noch durch die österreichische bahn betrieben.
klar - alles klimaneutral machbar...

ich spinn noch mal weiter - würden niemand mehr fliegen - woher würden wir die ganzen alternativen züge bekommen!? wie lang würds realistisch dauern fliegen einzustellen und die nötigen schiffe und bahnstrecken zu bauen!?
geschweige denn die ganze infrastruktur an wagons und loks?
ich denk jetzt für heute da mal nimmer weiter drüber nacht - da wird mir nämlich schwindelig...
liebe grüsse
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#486 Beitrag von marcus_wien » Dienstag 26. November 2019, 05:13

.... Genau feli.... Ich finde deinen Post lieb... Wie du alternativen suchst.... Das spielt es ja sowieso nicht......


Genau das Gegenteil passiert... Der Massentourismus nimmt zu, viele Länder erwachen erst und Millionen wenn nicht Milliarden an Menschen können sich jetzt erst Urlaube, Autos, etc leisten.... Und genau das merkt man an steigenden flugzahlen, Ausbau von Flughäfen, steigenden treibhausgasen....

China, Indien,... Ganz Asien "erwacht" Südamerika erwacht... Bald auch Afrika.... Dann geht's erst richtig rund mit dem Ausstoß von treibhausgasen.... Und kein Mensch lässt sich die globale Mobilität nehmen
..

Eigentlich helfen nur alternative "klimaneutraleKraftstoffe".... Das ist die einzige Chance....
Ich setzt ebenso auf video Konferenzen um lange Flüge zu Kongressen zu vermeiden und die vr Brille um urlaubserlebnisse auch zu Hause geniessen zu können....
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#487 Beitrag von hochalm » Dienstag 26. November 2019, 07:46

marcus_wien hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 05:13
Eigentlich helfen nur alternative "klimaneutraleKraftstoffe".... Das ist die einzige Chance....
Vergiss es einfach, die sinnvolle Produktion von klimaneutralen Kraftstoffen in relevanten Mengen ist nicht in Sicht. Jetzt nicht und nicht in absehbarer Zeit. Wenn wir genug Strom klimaschonend bereitstellen können (PV, Wind,..) um fossile Resourcen zu ersetzen, ist es wesentlich effizienter, diese direkt für Mobilität am Boden einzusetzen und damit das CO2 zu reduzieren. Daraus synthetisches Kerosin zu machen ist viel zu aufwändig.
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#488 Beitrag von Chachapoya » Dienstag 26. November 2019, 08:15

Ideal wären "klimaneutrale Kraftstoffe" in Verbindung mit einer Brennstoffzelle und einem Elektromotor. Also z.B. mit Solarstrom aus CO2 und Wasser Methanol herstellen und damit die Brennstoffzelle betreiben. Geht alles schon, nur leider noch nicht mit ausreichender Effizienz. Vorteil davon wäre auch, dass der theoretische Wirkungsgrad viel höher ist als bei einem Verbrennungsmotor, nur muss alles noch optimiert werden.

Gerade aber noch gelesen, dass die zunehmende Elektromobilität auf ein weiteres (mir bisher nicht bewusstes) Hindernis stößt, nämlich die Kapazitäten der Stromnetze:

https://www.focus.de/auto/elektroauto/d ... 88030.html

Grüße,
Gerald

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#489 Beitrag von Feli » Dienstag 26. November 2019, 10:00

Chachapoya hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 08:15
Ideal wären "klimaneutrale Kraftstoffe" in Verbindung mit einer Brennstoffzelle und einem Elektromotor. Also z.B. mit Solarstrom aus CO2 und Wasser Methanol herstellen und damit die Brennstoffzelle betreiben. Geht alles schon, nur leider noch nicht mit ausreichender Effizienz. Vorteil davon wäre auch, dass der theoretische Wirkungsgrad viel höher ist als bei einem Verbrennungsmotor, nur muss alles noch optimiert werden.

Gerade aber noch gelesen, dass die zunehmende Elektromobilität auf ein weiteres (mir bisher nicht bewusstes) Hindernis stößt, nämlich die Kapazitäten der Stromnetze:

https://www.focus.de/auto/elektroauto/d ... 88030.html

Grüße,
Gerald
das heisst dann aber - private photovoltaikanlage haben zum e-auto mit akku und dann ist man da ausm schneider wenn man nur mehr daheim lädt?
weiter weg fahren is dann halt auch nicht - ausser man hat viel zeit, wenn der strom ratifiziert wird...!?
was anderes fällt mir dazu im moment nicht ein.
war irgendwie klar, dass man an die stromnetze (die in den usa sind eh bekannterweise mehr als fragile gebilde) nicht unendlich abnehmer dranhängen kann.
fasziniert mich jetzt schon, was da alles an leistung trotzdem gebracht wird.
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#490 Beitrag von ManuelW4 » Dienstag 26. November 2019, 10:34

hochalm hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 07:46
marcus_wien hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 05:13
Eigentlich helfen nur alternative "klimaneutraleKraftstoffe".... Das ist die einzige Chance....
Vergiss es einfach, die sinnvolle Produktion von klimaneutralen Kraftstoffen in relevanten Mengen ist nicht in Sicht. Jetzt nicht und nicht in absehbarer Zeit. Wenn wir genug Strom klimaschonend bereitstellen können (PV, Wind,..) um fossile Resourcen zu ersetzen, ist es wesentlich effizienter, diese direkt für Mobilität am Boden einzusetzen und damit das CO2 zu reduzieren. Daraus synthetisches Kerosin zu machen ist viel zu aufwändig.
hast du dazu auch quellen?
- Mauerbach (Wienerwald, Bez. PL), 345 m
- Oberedlitz an der Thaya (nördl. Waldviertel, Bezirk WT), 485 m

>>http://www.wetter-waldviertel.at
>>https://www.facebook.com/WetterWaldviertel

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#491 Beitrag von Freshy » Dienstag 26. November 2019, 11:18

Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 19:27
und dann gibts aber umstände, wo ich froh bin, dass es flieger gibt, wenn zum beispiel verwandte von mir vor über 50 jahren auf den nordamerikanischen kontinent ausgewandert (damals gabs noch nix mit klimakrise und so) sind und dann mal wieder in die alte heimat auf besuch kommen, weils eben flugzeuge gibt, und das möglich machen. was wiegt mehr? würdet ihr auf eure verwandten verzichten und die nie wieder sehen wollen, weils ja für die umwelt schädlich ist?
Hmm mal sehen:
A) Die lieben Verwandten wiedersehen und dafür das Leben künftiger Generationen zerstören.
B) Nicht fliegen.
Hmm, ja, ich würde mich dann wohl doch für B) entscheiden.
Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 19:27
was will ich damit sagen!? es gibt wohl trotz allem situationen im leben, wo leute auf diese fahrzeuge/flugzeuge angewiesen sind...
Genau hier ist der Denkfehler. Wir GLAUBEN nur, dass wir darauf angewiesen sind. Tatsächlich ist ein überaus glückliches Leben aber sehr, sehr gut ohne Flugzeug möglich. 99 % der Flüge sind nicht NOTWENDIG, sondern reiner LUXUS. Wir können es uns nur nicht ohne vorstellen, weil es sich so stark in unsere kranke Gesellschaft reingebrannt hat. Ein Flug wird nur in den seltensten Fällen ein Primärbedürfnis befriedigen. Hingegen jeder, der fliegt, gefährdet die Deckung der Primärbedürfnisse künftiger Generationen.

Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen offenbar schwer tun, Empathie für jemanden zu empfinden, der noch nicht geboren ist - also nicht greifbar ist.

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#492 Beitrag von Matthias » Dienstag 26. November 2019, 11:23

ManuelW4 hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 10:34
hochalm hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 07:46
marcus_wien hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 05:13
Eigentlich helfen nur alternative "klimaneutraleKraftstoffe".... Das ist die einzige Chance....
Vergiss es einfach, die sinnvolle Produktion von klimaneutralen Kraftstoffen in relevanten Mengen ist nicht in Sicht. Jetzt nicht und nicht in absehbarer Zeit. Wenn wir genug Strom klimaschonend bereitstellen können (PV, Wind,..) um fossile Resourcen zu ersetzen, ist es wesentlich effizienter, diese direkt für Mobilität am Boden einzusetzen und damit das CO2 zu reduzieren. Daraus synthetisches Kerosin zu machen ist viel zu aufwändig.
hast du dazu auch quellen?
^^ich arbeite in der Branche seit 15 Jahren.
Ich kann das (LEIDER!!!) nur bestätigen.

Wir sind derzeit nicht mal bei 5% - rund 100 Millionen Tonnen pro Jahr.
Tendenz dank USA und Südamerika sowie SO-Asien steigend (aber halt mit Palmöl-Biodiesel und Ethanol aus Mais und Zuckerrohr 1. Generation).

Dem gegenüber steht ein Erdölverbrauch von rund 4 MILLIARDEN Tonnen pro Jahr.
...davon rund 2 MILLIARDEN Tonnen für Kraft- und Treibstoffe (also ohne Kerosin, Heizöl, Chemie-Rohstoffe und Kunststoffe sowie Bitumen und Petrolkoks).


https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-2000/
lg,
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#493 Beitrag von Feli » Dienstag 26. November 2019, 12:19

ich glaub nicht, dass es da einen denkfehler gibt.
sondern da gibts vielmehr ein urmenschliches bedürfnis nach familie und "gruppe" die im normalfall keine personen einschließt, die noch nicht geboren sind.

sozialistion ist ein lebenslanger prozess, der laut soziologischen überlegungen rund 5 generationen aus der vergangenheit herauf einfluss auf einen menschen hat. was nebenbei auch mit ein grund ist, warum es noch gut 30 - 40 jahre dauern wird, bis europa wirklich bei einer gleichstellung von mann und frau angelangt werden sein wird. bis wir bei der generation angelangt sind, wo gleichstellung von klein auf ein thema war, bis dahin wo es für alle selbstverständlich ist. bei anderen themen ist das nicht viel anders. aber das ist ein anderes thema.

das heisst - du kannst davon ausgehen dass wir da von rund 150 jahren in die vergangenheit reden - durch die ein mensch in seinem sozialen handeln und wirken beeinflußt wird.
sozialisation ist kurz gesagt, die anpassung an gesellschaftliche denk- und gefühlsmuster durch verinnerlichung von sozialen normen.
"lernen" tut der mensch das in seiner urfamilie und deren zusammenspiel untereinander, mit der sozialen umwelt, deren bindungen, werte und normen sowie deren rollenbilder.
klar, dass jeder mensch eine etwas andere sozialisation abhängig von herkunft, bildungsgrad, werten und normen und der jeweiligen gesellschaft in die er geboren durchläuft, aber grad dort, wo's "raus" in die gesellschaft geht, sind schon wieder viele sehr ähnlich sozialisiert.

keiner von uns lernt, dass man lebende verwandte zugunsten von unbekannten, möglichen nachfahren aus seinem leben verbannt und nicht mehr als zugehörig empfindet.
das ist schlichtweg unmenschlich anzunehmen es würde sich jemand gegen das fliegen zu seinen verwandten zu denen er eine intensive soziale bindung hat entscheiden zugunsten zukünftiger generationen, die aktuell null relevanz im leben haben.
der mensch ist ein wesen das im hier und jetzt lebt, zwar in die zukunft forscht, aber in der gegenwart verhaftet ist und sein "sein" aus der vergangenheit zieht.

ein überaus glückliches leben ist zwar ohne fliegen möglich, aber nicht ohne soziale beziehungen, die man dann nicht mehr hätte. da gibts keinen denkfehler, da steht die menschlichkeit im weg, und genau deswegen sind wir menschen.

dass 99% der flüge luxus sind kann ich dir so auch nicht bestätigen, denn für ganz viele menschen deren arbeitsplatz nicht am hof hinter der eigenen haustür stattfindet, ist es notwendigkeit und auch nicht möglich ohne eine radikale veränderung des lebens mit ganz vielen abstrichen dann aufs fliegen und diesen job zu verzichten. da sind ganz viele FORSCHER/wissenschafter miteingeschlossen, die nicht dort arbeiten und forschen, wo sie eigentlich ihre heimat haben und leben. stichwort forschungssemester und dergleichen.

laut deinem beispiel müssten die dann alle ab sofort dort bleiben wo sie grad sind und dürften nicht mehr in ihre heimat fliegen, weil sie ja rücksicht auf zukünftige generationen und die umwelt/das klima nehmen müssten und dann viel glücklicher wären. du merkst aber hoffentlich selber, was da für ein "denkfehler" beinhaltet ist?

das steht dagegen und da steht nix von nächstenliebe kommenden generationen gegenüber.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsch ... hierarchie

unsere sozialisation ist heute eine sehr globale, nicht nur kommunikation ist weltumspannend aus fast jedem winkel der erde binnen millisekunden möglich und machbar, sondern auch das reisen.
geh mal rund 150 jahre retour! da hat der mensch gelernt, dass reisen was ist, das den horizont erweitert, bildet und das leben schöner macht. erst nur für die oberschicht, schön langsam aber wurde es auch für andere möglich.
dass es natürlich perfekt wäre, wenn der mensch wie eine maschine die denke jetzt abdrehen könnte, is klar.
leider gibts da ein riesen hindernis, das heisst "der mensch und seine sozialisation" und die globale wirtschaft als gegenspieler. wie bei so vielem bin ich davon überzeugt, dass es sehr komplexer überlegungen bedarf und nicht "aus der hüfte schüsse" wenn sich da nachhaltig und OHNE große weitere (wirtschafts-, rohstoff, und arbeitskraftengpass) probleme was ändern soll. alles in allem keine leichte aufgabe, auf die die menschheit da zusteuert.

grad haben wir mal gemerkt, dass wir was ändern müssen... jetzt rennen ganz viele kopflos herum und wissen nimmer wo sie zuerst anfangen sollen. einfach an einem stück schnur in einem knäuel aus schnüren anziehen und hoffen es wird sich der knoten schon irgendwann von selbst lösen, bringt meiner meinung nach nicht die lösung des ganzen.

hier mal eine kurze grobe übersicht, was sich so vor rund 150 jahren in sachen mobilität getan hat:
1862 Das Wort »Automobil« wird erfunden, als der französische Ingenieur Etienne Lenoir das erste, mit Gasmotor betriebene, Straßenfahrzeug baut (auto = selbst, mobil = beweglich).
1870 Der Österreicher Siegfried Marcus konstruiert das erste benzinbetriebene Fahrzeug.
1876 Nikolaus August Otto entwickelt den Viertaktmotor, der die Basis für die ersten Benzinmotoren bildet.
1883 Die erste Teilstrecke der Dampftramway in Wien wird eröffnet.
1885 Zwischen Mödling und Hinterbrühl verkehrt eine der ersten elektrischen Straßenbahnen in Europa.
1885 Das erste Motorrad wird aus Holz gefertigt und erreicht eine Höchstgeschwindigkeit von 18 km/h.
1886 Der Deutsche Gottlieb Daimler stellt das erste vierrädrige Kraftfahrzeug her: eine Pferdekutsche, die mit einem Benzinmotor ausgerüstet ist.
1895 Der erste benzinbetriebene Autobus bietet Platz für 8 Fahrgäste. Er hat 5 PS und fährt mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 14 km/h.

P.S.: der steigenberger-hotel-konzern wird mit anfang 2020 von einem der weltgrößten hotelbetriebe aus china übernommen und die chinesen sind grad in OÖ auf einkaufstour um attraktive standorte für zukünftige chinesische urlauber die europa besuchen wollen zu finden und auszubauen... ;)
liebe grüsse
(die) Feli
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#494 Beitrag von Freshy » Dienstag 26. November 2019, 12:58

Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 12:19
ein überaus glückliches leben ist zwar ohne fliegen möglich, aber nicht ohne soziale beziehungen, die man dann nicht mehr hätte.
Aha, also ohne Fliegen keine sozialen Beziehungen?
Alles klar. Ich bin raus aus dieser Diskussion.

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#495 Beitrag von Matthias » Dienstag 26. November 2019, 13:17

Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 12:58
Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 12:19
ein überaus glückliches leben ist zwar ohne fliegen möglich, aber nicht ohne soziale beziehungen, die man dann nicht mehr hätte.
Aha, also ohne Fliegen keine sozialen Beziehungen?
Alles klar. Ich bin raus aus dieser Diskussion.
...wenn man Feli's vorigen Absatz liest, gehts dabei ums Fliegen - damit man Verwandte besuchen kann.
Nicht fliegen = keine Besuche = keine sozialen Beziehungen.

Würde ich auch nicht aushalten.
lg,
Matthias

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#496 Beitrag von Chachapoya » Dienstag 26. November 2019, 13:33

Es ist halt die "klassische" Diskussion im kleinem Rahmen, die genauso auf großer (z.B. staatlicher) Ebene geführt wird. Jeder hat mehr als genug nachvollziehbare und auch verständliche Argumente, warum er seinen CO2-Ausstoß nicht reduzieren kann.

Leider ist es der Physik (Treibhauseffekt) völlig egal, ob das CO2 in der Atmosphäre jetzt aus sinnvollen, nachvollziehbaren Gründen emittiert wurde oder aus "Jux und Tollerei" ...

Grüße,
Gerald

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#497 Beitrag von hochalm » Dienstag 26. November 2019, 13:39

Matthias hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:17
...wenn man Feli's vorigen Absatz liest, gehts dabei ums Fliegen - damit man Verwandte besuchen kann.
Nicht fliegen = keine Besuche = keine sozialen Beziehungen.

Würde ich auch nicht aushalten.
die Frage ist also, gibt es ein Menschenrecht auf Fliegen?

Zahlen dazu:
ca 5% der Menschheit ist insgesamt schon geflogen
2018 ist 1% der Österreicher geflogen (nur Privatflüge) - die Zahl wird oft heftig überschätzt.

das Klima ist also offenbar ua deshalb noch nicht komplett kollabiert: nicht weil 5% fliegen, sondern weil 95% noch nicht geflogen sind.
19 von 20.
wenn es ein Menschenrecht auf Fliegen gibt, ist dieses natürlich unteilbar, dh es steht jedem/jeder zu, vielleicht sogar jederzeit.
man kann leicht ausrechnen, was passiert wenn alle von diesem Recht Gebrauch machen
We are in the midst of abrupt, irreversible climate change, and in the midst of the sixth mass extinction. If you are not terrified, this might simply be because you are not paying attention.

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Re: Diskussion zum Klimawandel

#498 Beitrag von Feli » Dienstag 26. November 2019, 13:52

Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 11:18
Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 19:27
und dann gibts aber umstände, wo ich froh bin, dass es flieger gibt, wenn zum beispiel verwandte von mir vor über 50 jahren auf den nordamerikanischen kontinent ausgewandert (damals gabs noch nix mit klimakrise und so) sind und dann mal wieder in die alte heimat auf besuch kommen, weils eben flugzeuge gibt, und das möglich machen. was wiegt mehr? würdet ihr auf eure verwandten verzichten und die nie wieder sehen wollen, weils ja für die umwelt schädlich ist?
Hmm mal sehen:
A) Die lieben Verwandten wiedersehen und dafür das Leben künftiger Generationen zerstören.
B) Nicht fliegen.
Hmm, ja, ich würde mich dann wohl doch für B) entscheiden.

Feli hat geschrieben:
Montag 25. November 2019, 19:27
was will ich damit sagen!? es gibt wohl trotz allem situationen im leben, wo leute auf diese fahrzeuge/flugzeuge angewiesen sind...
Genau hier ist der Denkfehler. Wir GLAUBEN nur, dass wir darauf angewiesen sind. Tatsächlich ist ein überaus glückliches Leben aber sehr, sehr gut ohne Flugzeug möglich. 99 % der Flüge sind nicht NOTWENDIG, sondern reiner LUXUS. Wir können es uns nur nicht ohne vorstellen, weil es sich so stark in unsere kranke Gesellschaft reingebrannt hat. Ein Flug wird nur in den seltensten Fällen ein Primärbedürfnis befriedigen. Hingegen jeder, der fliegt, gefährdet die Deckung der Primärbedürfnisse künftiger Generationen.

Das Problem ist, dass sich die meisten Menschen offenbar schwer tun, Empathie für jemanden zu empfinden, der noch nicht geboren ist - also nicht greifbar ist.
Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 12:58
Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 12:19
ein überaus glückliches leben ist zwar ohne fliegen möglich, aber nicht ohne soziale beziehungen, die man dann nicht mehr hätte.
Aha, also ohne Fliegen keine sozialen Beziehungen?
Alles klar. Ich bin raus aus dieser Diskussion.
tschuldigung, aber du selbst hast doch oben grad vorhin geschrieben, dass du lieber aufs fliegen im fokus auf zukünftige generationen verzichtest und damit auch auf deine verwandten die du dann durch den verzicht nimmer siehst. => keine soziale bindung mehr zu einem teil deiner familie.

;)

richtig - genau das hab ich versucht zu erklären, warum sich der mensch schwer tut für noch nicht existente generationen empathie zu empfinden.
abgesehn davon ist unsere gesellschaft nicht krank, sozialisation ist was notwendiges fürs überleben der menschheit - und nix was man von heute auf morgen "rausbrennen" und "auslöschen" könnte zugunsten von anderen normen und werten.
ich hab das gefühl, du hast mein posting dazu nur recht selektiv und nicht verstehend gelesen.
liebe grüsse
(die) Feli
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#499 Beitrag von Feli » Dienstag 26. November 2019, 13:56

Chachapoya hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:33
Es ist halt die "klassische" Diskussion im kleinem Rahmen, die genauso auf großer (z.B. staatlicher) Ebene geführt wird. Jeder hat mehr als genug nachvollziehbare und auch verständliche Argumente, warum er seinen CO2-Ausstoß nicht reduzieren kann.

Leider ist es der Physik (Treibhauseffekt) völlig egal, ob das CO2 in der Atmosphäre jetzt aus sinnvollen, nachvollziehbaren Gründen emittiert wurde oder aus "Jux und Tollerei" ...

Grüße,
Gerald
womit du zweifelsfrei recht hast! :!:
ich würd nur nicht behaupten, dass jetzt jeder sein nicht-klimafreundliches handeln damit rechtfertigt.
ich für meinen teil wollt nur sagen, dass es aus gründen der soziologie nicht möglich ist von heute auf morgen grundlegende, über viele generationen erlernte und als gut transportierte verhaltensweisen von heute auf morgen umzuwerfen, dass wir da wohl oder übel den faktor X für die zeit mit einrechnen müssen, der da als bewußtseinsbildung mit eingerechnet werden muss.

physikalisch wärs wohl das beispiel der masseverzögerung!?

der mensch ist nun mal leider (und in manchen dingen auch gott sei dank = sicherheit!) ein gewohnheitstier!
liebe grüsse
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Re: Diskussion zum Klimawandel

#500 Beitrag von Freshy » Dienstag 26. November 2019, 14:36

Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:52
tschuldigung, aber du selbst hast doch oben grad vorhin geschrieben, dass du lieber aufs fliegen im fokus auf zukünftige generationen verzichtest und damit auch auf deine verwandten die du dann durch den verzicht nimmer siehst. => keine soziale bindung mehr zu einem teil deiner familie.
Sozialisation heißt nicht, um jeden Preis ein Verhältnis mit in Übersee lebenden Verwandten aufrecht zu erhalten. Es ist einfach nicht notwendig. Nicht für unsere von dir angesprochenen Ur^5-Großeltern, und auch heute nicht. Was aber notwendig ist: Nahrung, sauberes Wasser, saubere Luft, geeignetes Klima - alles, was mit diesen Lebensgewohnheiten für künftige Generationen gefährdet ist. Es ist sehr viel sinnvoller, gute Freunde in der Nähe zu haben, als Verwandte in Übersee. Zu den Verwandten in Übersee kann man mit Videotelefonie auch weiterhin sehr gut ein Verhältnis aufrecht erhalten, ohne den individuellen Fußabdruck durch eine einzige Aktion um das 5-fache des vorgesehenen Jahresvolumens zu überschreiten. Ich sage auch nicht, man soll völlig aufs Fliegen verzichten - aber alle 4-5 Jahre muss völlig ausreichen. Es gibt auch noch andere, umweltfreundlichere Möglichkeiten, den Atlantik zu überqueren. Die Zeit werden wir uns künftig einfach nehmen müssen, wenn man unbedingt auf die andere Seite möchte. Mit einer Entschleunigung der Gesellschaft insgesamt (weniger arbeiten, mehr Urlaub) wird das möglich sein.
Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:56
ich für meinen teil wollt nur sagen, dass es aus gründen der soziologie nicht möglich ist von heute auf morgen grundlegende, über viele generationen erlernte und als gut transportierte verhaltensweisen von heute auf morgen umzuwerfen, dass wir da wohl oder übel den faktor X für die zeit mit einrechnen müssen, der da als bewußtseinsbildung mit eingerechnet werden muss.
Der Mensch ist sehr viel länger ohne Flugzeug gut zurecht gekommen, als mit.
Zuletzt geändert von Freshy am Dienstag 26. November 2019, 14:52, insgesamt 2-mal geändert.

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