Aschermittwoch - Analyse der (teils nicht eingetroffenen) Schneeprognosen

[chris188]

Auf besonderen Wunsch habe ich diesen Thementeil erstellt, damit in den Wettermeldungen wieder Platz ist für die richtigen Wettermeldungen.
Hier sind Analysen gewünscht, die aufzeigen sollen, warum der prognostizierte Neuschnee teils ausgeblieben ist.

[marcus_wien]

Danke für die erklärung felix ...

[nadjap]

Ich kritisiere die Mets nicht, aber schon gestern abend war hier im Forum mehrfach und begründet/nachvollziehbar zu lesen, dass das Ereignis nicht so kommen würde wie ursprünglich vorhergesagt. Die Warnungen bei ZAMG und UWZ blieben aber zumindest bis heute Spätvormittag unverändert aufrecht, detto die Vorhersagen von allen österr. Diensten.

Ein Problem ist halt, dass viele Dienste nur ein Modell nutzen (dürfen), während die "Profis" hier sich selbst ein Bild aus mehreren Modellen machen können, und daher auch schneller Trends bzw. Abänderungen abschätzen können.

Und der professionelle Met hat wohl auch nicht wirklich die Zeit, Nowcasting bzw. schnell kurzfristige Anpassungen vornehmen zu können, daher nicht Schuld der Mets. Und das eingebettet sein in eine gegenüber einem ambitionierten Hobbymeteorologen doch eher träge und durch Abläufe geprägte Workflowsituation in einem Dienst/Firma macht es wohl auch nicht einfach.

Trotzdem bleibt die Tatsache - die Wetterdienste haben heute wieder einmal zu spät reagiert, zumindest in ihren schriftlichen Vorhersagen im Internet.

[chris188]

Ich kritisiere die Mets nicht, aber schon gestern abend war hier im Forum mehrfach und begründet/nachvollziehbar zu lesen, dass das Ereignis nicht so kommen würde wie ursprünglich vorhergesagt. Die Warnungen bei ZAMG und UWZ blieben aber zumindest bis heute Spätvormittag unverändert aufrecht, detto die Vorhersagen von allen österr. Diensten.

Ein Problem ist halt, dass viele Dienste nur ein Modell nutzen (dürfen), während die "Profis" hier sich selbst ein Bild aus mehreren Modellen machen können, und daher auch schneller Trends bzw. Abänderungen abschätzen können.

Und der professionelle Met hat wohl auch nicht wirklich die Zeit, Nowcasting bzw. schnell kurzfristige Anpassungen vornehmen zu können, daher nicht Schuld der Mets. Und das eingebettet sein in eine gegenüber einem ambitionierten Hobbymeteorologen doch eher träge und durch Abläufe geprägte Workflowsituation in einem Dienst/Firma macht es wohl auch nicht einfach.

Trotzdem bleibt die Tatsache - die Wetterdienste haben heute wieder einmal zu spät reagiert, zumindest in ihren schriftlichen Vorhersagen im Internet.

Du hast schon recht aber gerade bei so einer Lage sollte schnelleres Reagieren doch Priorität haben.
Dass die Mets scheinbar das amerikanische Modell so gar nicht in die Prognosen mit reinnehmen, wundert mich sowieso schon ewig - keine Ahnung warum das so ist.

Vielleicht kann da unser Salzburger Chris mehr dazu sagen - vielleicht schauen sie drauf aber dürfen es nicht nutzen - keine Ahnung...

[MasterofVampire]

Bravo an die UWZ, die hams gschnallt und den SO auf grün gstellt weils hier wirklich keine Gefahr mehr durch Schnee gibt, wohingegen die ZAMG immer noch
an einer orangen Warnung festhält... aber sorry, 5 - 15 cm sind auch für den SO der STMK ned wirklich ein "Ereignis das unter 3x pro Jahr auftritt"... tut ma echt leid, aber das ist für mich nur Kosmetik angesichts der totalen Fehleinschätzung...
und i bezweifel auch sehr das es bis Morgen mehr als 5cm werden...

[VKAS]

Da z.Bsp. der Gerald R. schon gestern aufgrund der Modelländerungen die Schneebombe verabschiedet hat, habe ich kein Verständnis dafür, dass die Medien (z.Bsp. PULS 4 Nachrichten heute i.d. Früh u. am Vormittag) am Schneechaos festhielten!!!
(Egal ob die´s jetzt von der ZAMG/UWZ oder sonst woher beziehen!)

Auch, wenn 10 cm Schnee innerhalb von 12 Stunden fallen würden, hätte dies im meteorologischen Winter nichts mit einem Schneechaos zu tun!!!

Aus meiner beruflichen Tätigkeit wird von mir Zuverlässigkeit und Flexibilität vorausgesetzt, ohne tlw. auf die Wetterlage Rücksicht zu nehmen!

Ein "Privater Wärmelieferant" könnte sich bei stundenlangem Ausfall der Versorgung schon auf eine Klagswelle m. Entschädigungsforderungen einstellen!
Ich weiß wovon ich spreche!

[Helmut Graz]

Hallo!

Bernhard Kletter sah es locker und entspannt nach der Mittags-Zib, er erklärte ebenfalls, das unser Tief "Reinhold" zu weit in den Süden abrutschte, aber es liegt ohnehin schon viel Schnee in Österreich. So einfach erklärt man der Masse, warum der angekündigte viele Schnee ausblieb.

[elawien]

also ich finde es schon ein wenig "unfair", wenn jetzt so getan wird, als wäre meteorologie eine exakte wissenschaft. es ist extrem schwer die zugbahnen von niederschlag im voraus zu prognostizieren, nicht umsonst wird genau diese sache dann eine nowcast-angelegenheit.
dass die medien heute etwas langsam bis gar nicht reagiert haben, ist wieder eine sache für sich, ebenso wurde heute im radio betont, was für ein harter und langer winter es wäre, wenn man sich die durchschnittswerte vom dezember und januar ansieht, dann kann man darüber nur lachen. auch der februar ist bisher temperaturmäßig nicht wirklich auffällig kalt. so werden die leute schrittweise verblödet, das normale gefühl für das was die mitteleuropäische wetternormalität ausmacht, geht zusehends verloren. ich frage mich auch, ob man z.b. vor 5cm schnee wirklich warnen muss/soll?

[Exilfranke1]

also, dass bestimmte wetterdienste nur ein modell nutzen dürfen, ist so nicht richtig. dass orf/zamg oft auf zamg setzen, hat ja auch mit erfahrung zu tun.

das problem ist eher, dass ihr in den foren locker flockig diskutieren könnt, aber die wetterdienste eine riesige verantwortung haben. und für winterdienste, feuerwehren und andere ist es eben schon relevant, ob man eine schneewarnung zu früh aussi haut, oder lieber abwartet, ob die läufe sich nicht wieder eher der ursprüngl. lösung annähern. die wrf-modelle, gfs und nae erscheinen ja z.b. alle 6 std., springen daher öfter, während ez nur alle 12 h erscheint.

ich bin dann an sich auch eher jemand, der lieber abwartet, ehe er zu früh entwarnt und dann nochmal warnen muss. mal davon abgesehen, dass sms auch geld kosten, stumpfen die leute ab, wenn sie ständig entwarnungen und neue warnungen bekommmen.

[Exilfranke1]

Trotzdem bleibt die Tatsache - die Wetterdienste haben heute wieder einmal zu spät reagiert, zumindest in ihren schriftlichen Vorhersagen im Internet.

Du hast schon recht aber gerade bei so einer Lage sollte schnelleres Reagieren doch Priorität haben.
Dass die Mets scheinbar das amerikanische Modell so gar nicht in die Prognosen mit reinnehmen, wundert mich sowieso schon ewig - keine Ahnung warum das so ist.

Vielleicht kann da unser Salzburger Chris mehr dazu sagen - vielleicht schauen sie drauf aber dürfen es nicht nutzen - keine Ahnung...

wetter.tv-Prognosen werden nur in der Früh aktualisiert, während der ORF quasi ständig aktualisieren kann, bei der ZAMG weiß ich nicht.

GFS wird natürlich einbezogen, aber man muss auch berücksichtigen, dass GFS eine schlechtere Auflösung als UKMO oder EZMWF hat, und beispielsweise den Alpenostrand und eingelagerte Konvergenzen unzureichend auflöst. Man kann also die Regenmengen der Globalmodelle nicht 1:1 vergleichen. Und selbst dann gilt wieder das, was ich schrieb: Man kann nicht alle 6 Std. das Warnmanagement über Bord werfen.

Was die Medien draus machen, liegt nicht in der Hand der Wetterdienste, die drucken/senden, was sie wollen.

[chris188]

Trotzdem bleibt die Tatsache - die Wetterdienste haben heute wieder einmal zu spät reagiert, zumindest in ihren schriftlichen Vorhersagen im Internet.

Du hast schon recht aber gerade bei so einer Lage sollte schnelleres Reagieren doch Priorität haben.
Dass die Mets scheinbar das amerikanische Modell so gar nicht in die Prognosen mit reinnehmen, wundert mich sowieso schon ewig - keine Ahnung warum das so ist.

Vielleicht kann da unser Salzburger Chris mehr dazu sagen - vielleicht schauen sie drauf aber dürfen es nicht nutzen - keine Ahnung...

wetter.tv-Prognosen werden nur in der Früh aktualisiert, während der ORF quasi ständig aktualisieren kann, bei der ZAMG weiß ich nicht.

GFS wird natürlich einbezogen, aber man muss auch berücksichtigen, dass GFS eine schlechtere Auflösung als UKMO oder EZMWF hat, und beispielsweise den Alpenostrand und eingelagerte Konvergenzen unzureichend auflöst. Man kann also die Regenmengen der Globalmodelle nicht 1:1 vergleichen. Und selbst dann gilt wieder das, was ich schrieb: Man kann nicht alle 6 Std. das Warnmanagement über Bord werfen.

Was die Medien draus machen, liegt nicht in der Hand der Wetterdienste, die drucken/senden, was sie wollen.

Danke Felix!
Ist auch gut mal wieder von offizieller Seite was zu hören.
Deine Aussagen sind nachvollziehbar.

Aber trotzdem hab ich oft das Gefühl, dass Prognosen sehr EZ lastig sind und GFS "nicht" einbezogen wird.
Vielleicht auch nur ein Gefühl aber wenn schon 2 Modelle komplett auseinanderlaufen, würde ich die Mittelfristprognose einfach mal verallgemeinern und hinweisen, dass die Modelle zu stark differenzieren.
Das vermisse ich hin und wieder schon - zumindest beim ORF Wetter...

Aber da hast du natürlich auch Recht mit der Aussage:
Zitat:
Was die Medien draus machen, liegt nicht in der Hand der Wetterdienste, die drucken/senden, was sie wollen.

[Exilfranke1]

Leider will nicht jeder hören, dass die Prognosen unsicher sind, weil dann könne man ja auch raten, und warum sollte man für Prognosen zahlen, wenn die dann nur Wischiwaschi sagen?

Richtig umfassende Studien dazu, in welcher Form den Bürgern Prognosen am liebsten sind (Prozentangaben, Unsicherheiten...) kenne ich nicht, tendenziell geht man schon Richtung deterministisch, und weniger in Richtung Wahrscheinlichkeiten, obwohl die Möglichkeitsform rein textlich oft drinsteckt.

Wobei es hier konkret nicht um Mittelfrist geht, sondern um Kurzfrist (max 72 Std.)

[Nyuli]

Felix, ich denke, die Warnung an die öffentlichen Dienste könnte man anders lösen, und es würde mich eigentlich wundern, wenn diese Warnungen nicht an internen Kanälen laufen würden. Die Dienste sollen sich sehr wohl vorbereiten können, aber die "Massen" (wo tlw. das Geldverdienen daran hängt) so massiv und vor allem so unflexibel warnen, halte ich für überzogen. Wenn es dann trotz Nichtwarnung schneit, dann steige ich eh nicht ins Auto - und wenn es nicht schneit, dann ist nichts passiert. Also da könnte man eventuell umdenken, weil auch wirtschaftliche Faktoren daran hängen. Auch wenn ich weiss, dass eine Warnung und sogar eine Prognose kein Versprechen ist, sondern nur eine Möglichkeit. Dennoch beeinflusst sie den Alltag sehr stark.
Aber meine Kritik liegt nicht an den Meteorologen per se; wie ich schon geschrieben habe, die Entwicklung der Modelle scheint nicht mit der Zeit schritthalten zu können. Die Diskussion GFS vs. EZ ist auch nicht zielführend, weil zB. GFS den Hurrikan von New York nicht gesehen hat und deshalb herbe Kritik einstecken musste. Und jetzt hat EZ die Ereignisse falsch gesehen. Ela hat Recht, es ist keine exakte Wissenschaft, aber die Modelle sollten in der Lage sein, zumindest 12 Stunden im Voraus etwas brauchbares zu produzieren. Und die Wetterdienste sollten in so einer Situation vielleicht die "Amtsstarre" mal ablegen - zB. heute früh um 7:48 war noch immer die Prognose von gestern 21:43 auf der ZAMG-Homepage zu lesen. Das ist einfach lahm.

[Exilfranke1]

Also das stimmt so nicht. EZMWF hatte immerhin als einziges Modell lange im Voraus überhaupt das Ereignis drin, und mit dem Neuschnee gestern (verbreitet um 10 cm) und dem kümmerlichen Rest heute kommt es auch auf gut 15 cm für Wien, GFS hatte in der Mittelfrist zeitweise gar nix drin, während EZ konstant war.

Dass die Modelle in der Kürzestfrist versagt haben, ist offensichtlich, wobei der Trend schon erkennbar war (weniger Niederschlag, südlichere Zugbahn), aber von einem technischen Stillstand kann man deswegen nicht reden. Überlegt mal - in den meisten Fällen stimmen die Prognosen, aber das fällt keinem auf. Heute war der Hype groß, daher fällt die Fehlprognose stark auf - aber von Einzelereignissen kann man nicht auf die generelle Funktionstüchtigkeit der Modelle schließen.

Ela hat Recht, es ist keine exakte Wissenschaft, aber die Modelle sollten in der Lage sein, zumindest 12 Stunden im Voraus etwas brauchbares zu produzieren. Und die Wetterdienste sollten in so einer Situation vielleicht die "Amtsstarre" mal ablegen - zB. heute früh um 7:48 war noch immer die Prognose von gestern 21:43 auf der ZAMG-Homepage zu lesen

Der neue EZ-Lauf kommt auch erst nach 8.00 MEZ, und erst der 00er Lauf hatte das Adriatief deutlich südlicher als der 12er Lauf, das zeigen die Karten auf wetter.tv
Nur weil ein Modell das Ereignis total abgesagt, sagt man nicht die ganze Warnung ab. Und selbst wenn die Mengen reduziert werden, gleicht sich manches wieder aus, denn durch die südlichere Zugbahn wird mehr Kaltluft angezapft, wodurch der Modellniederschlag eher doppelte Schneemengen produziert (also 5 mm = 10 cm), während bei nördlicherer Zugbahn nasserer Schnee fällt (5 mm = 5 cm). Auch das ist ein Grund, weshalb man bei 5-10 mm weniger nicht alles über Bord schmeißen kann.

[timberjack1]

Aber meine Kritik liegt nicht an den Meteorologen per se; wie ich schon geschrieben habe, die Entwicklung der Modelle scheint nicht mit der Zeit schritthalten zu können. Die Diskussion GFS vs. EZ ist auch nicht zielführend, weil zB. GFS den Hurrikan von New York nicht gesehen hat und deshalb herbe Kritik einstecken musste. Und jetzt hat EZ die Ereignisse falsch gesehen. Ela hat Recht, es ist keine exakte Wissenschaft, aber die Modelle sollten in der Lage sein, zumindest 12 Stunden im Voraus etwas brauchbares zu produzieren.

Sehe ich genau so.

Leider will nicht jeder hören, dass die Prognosen unsicher sind, weil dann könne man ja auch raten, und warum sollte man für Prognosen zahlen, wenn die dann nur Wischiwaschi sagen?

Genau das frage ich mich auch.

mfg

[nadjap]

Gestern abend hatte das übrigens auch schon WRF drinnen mit der Zugbahn, nicht nur GFS.

Ich schrieb es ja oben, bei Wetterdiensten hängt oft so viel dran (Abläufe, Strategie, Kundenbedarf, Vorgabe der Leitung etc.), und ich habs beim Shadowing gesehen - dem diensthabenden Met bleibt für Nowcasting meistens schlicht und einfach keine Zeit. Drum gebe ich den Mets eben keine Schuld, aber manchmal ist es so, dass die großen Dienste (eben aus obigen Gründen) oft etwas schwerfällig wirken bei kurzfristigen Entwicklungen.

Auf die Medien gebe ich keinen Deut, die haben sich gestern nachmittag mal erkundigt, drum steht es heute stur in den Medien und bleibt eben oft auch drinnen.

[Herfried]

WRF = GFS ...ist das auf GFS aufbauende Lokalmodell.... Wobei ich so manches mal vom "groben" GFS die besseren Berechnungen sah. Diesmal liefen sie aber gleich... und waren ergo gleichermassen schnell beim Umschwung auf weniger Schnee.

Alles in Allem kommen wir nun aber durchaus auf due Untergrenze der Gewarnten Mengen. Ohne vorbeugendem Salz haette es heut mit Schnee und Wind verbreitet Chaos gegeben.

Dass es kein Schneechaos gab liegt auch an den Warnungen...

[Exilfranke1]

Ja, eigentlich sollte man ein Ereignis nicht vor dem Ende verifizieren.

[StefanWien]

So ist es, hier im Wienerwald derzeit tiefstwinterlich, Schneefahrbahn auf Bundesstraße und Autobahn.

[Exilfranke1]

Meine These ist, dass die Modelle den "Reststau" der Niederschlagsbänder oft unterschätzen, siehe vergangenen Sonntag. Ein ranziges Höhentief, aber mit reichlich Höhenkaltluft und eben der für den Wiener Raum oft so entscheidenden Ausbildung der Wald/Mostviertel-Konvergenz (Westwind im Donauraum, Nordwest im Waldviertel). Zwar zeigt GFS nur wenige mm, auch das WRF deutet die Konvergenz höchstens zart durch unergiebige Signale an, aber Signale sind Signale, und wie wir wissen, ist aus dem unergiebigen Gefuzzel doch 10 bis 20 cm Neuschnee geworden, stellenweise sogar mehr.

So zeigen auch die aktuellen Beobachtungen in Niederösterreich besagte Konvergenz der Windrichtungen, exakt über dem Wienerwald, weshalb der nächtliche Schneefall doch ergiebiger ausfallen kann als vielleicht erwartet, und zudem bei gleichzeitigem Einströmen der Frostluft mehr Neuschnee bringt, da die 1:1 Umrechnung mm = cm dann nicht mehr gültig ist.

So kann aus dem Flopp doch noch ein Top werden. Und zu meiner heutigen Schlagzeile "Angekündigte Katastrophen finden nicht statt" könnte man auch hinzufügen "Abgerechnet wird hinterher!" Denn eine südlichere Zugbahn bedeutet zwar weniger Niederschlag durch Aufgleiten, aber mitunter mehr durch Nordwestkonvergenz.

[Reniar]

WRF = GFS ...ist das auf GFS aufbauende Lokalmodell

Ein etwas irreführendes Posting. Richtig ist, und so war das Posting meiner Auffassung nach auch gemeint, dass die WRF-Karten von Quellen, die hier im Forum meistens zur Interpretation herangezogen werden, auf GFS-Daten basieren.
WRF kann jedoch auch mit anderen Globalmodelldaten betrieben werden. Z.B. reicht der Ausschnitt des WRF-Modells, das vom toskanischen Wetterdienst LaMMA mit EZ-Daten betrieben wird, bis weit nach Österreich hinein und eignet sich somit übrigens sehr gut für EZ-basierte Vorhersagen über Südösterreich.
http://www.lamma.rete.toscana.it/meteo/modelli

Ja, eigentlich sollte man ein Ereignis nicht vor dem Ende verifizieren.

Das sehe ich auch so.

[Edit: Link korrigiert]

[Exilfranke1]

Ein WRF-Modell (Weather and Research Forecasting) kann von jedem Globalmodell (= Muttermodell) angetrieben werden. Das Erstaunliche ist vielleicht, dass selbst "aus Scheiße noch Gold" gemacht werden kann, d.h., selbst wenn das Muttermodell daneben liegt, kann das WRF-Modell nach einer gewissen "Einschwingphase" noch genauere Prognosen als das Muttermodell liefern. Natürlich liefert ein WRF-Modell nicht immer nennenswerte Zusatzinformationen, dass z.B. im Bregenzerwald bei Nordwestlage bedeutend mehr Niederschlag fällt als in den Stubaier Alpen ist keine wahnsinnig neue Informationen. Wohl aber können Lake- und insbesondere Konvergenzeffekte wie am Bodensee, der Waldviertelexpress oder sommerliche, private Gewitterstraßen angedeutet werden, die beim Globalmodell wortwörtlich durchs Gitter fallen.

PS: Beispielsweise hat das Wetterzentrale-WRF den Alpenostrand besser aufgelöst als GFS, das den Alpenostrand in die Oststeiermark legt. Dadurch sieht GFS naturgemäß keinen Wienerwaldstau und auch die Konvergenz, die durch den Barrierjet/Düseneffekt entlang der Niederösterreichischen Voralpen und dem Nordwestwind im Waldviertel entsteht, ist kaum oder gar nicht aufgelöst. Das kann das Wetterzentrale-WRF ausgleichen, und meiner Vorhersager-Erfahrung nach ist es bei Nordwestlagen sehr stark.

[Gobi86]

kann es sein dass, das ganze, heute nacht kommt?! wenn es ganze nacht so weiter schneit, dann haben wir morgen in der früh das chaos!

[Blizzard]

kann es sein dass, das ganze, heute nacht kommt?! wenn es ganze nacht so weiter schneit, dann haben wir morgen in der früh das chaos!

könntest du bitte deinen Wohnort in die Signatur eingeben sonst wird es schwer etwas zu sagen.

[_M_J_]

Hallo,
wollte nur mal anmerken: accuweather hat seine Prognose laufend nach unten korrigiert und das obwohl die Seite nicht einmal europäisch ist. Also meiner Meinung nach war das ein Fehler der österreichischen Wetterdienste. Aber ich bin zufrieden für Wiener Verhältnisse liegt eh ordentlich Schnee wir waren einfach schon viel zu verwöhnt diesen Winter.
MfG
PS: Zu den Wetterwarnungen: Die sind ja eigentlich nicht für Profis sondern für normale Bürger die sich nicht näher mit dem Wetter beschäftigen, für die sind ja schon 10l Regen Schlimm obwohl das ja eigentlich absolut normal ist...