Schnee im Süden (Osttirol bis Südburgenland) Winter 14/15

[Eisbär]

Nur ist am Mittwoch schon alles vorbei, das soll ja größtenteils am Montag passieren.

[elawien]

Nur ist am Mittwoch schon alles vorbei, das soll ja größtenteils am Montag passieren.

Huch, ich meinte natürlich ab Montag...sorry, war in der Eile falsch geschrieben.

[dompe]

Was hier Mist geschrieben wird, spricht auch schon Bände
Das Tief existiert, zieht 300-400km weiter südlich. Schüttets halt andere zu. Großwetterlagentechnisch hat sich garnicht soviel geändert.
Und der Satz "angekündigete Katastrophen...." hat einen meterlangen Bart...

Verträgst wohl keinen Sarkasmus, was?
Ist schon klar....das Tief ist südlicher hängen geblieben....zum Glück macht das Wetter ja noch immer, was es will
Es bestreitet auch keiner, daß der Schnee gefallen ist......nur halt weiter südlicher.
Aber es tut mir im Herzen weh, lieber Robert, daß meine Wortmeldungen deinem hohen Geisteshorizont nicht entsprechen.

[ManuelW4]

Hallo,

also den Meterologen und den Medien kann man in diesem Fall ja gar keinen Vorwurf machen. Die sind ja auch mehr oder weniger auf die Modelle angewiesen.
Ob diese jedoch zeitgemäß und Stand der Technik sind bezweifle ich allerdings schon stark. Ich mein, da könntes je genauso einem Affen ein Blatt Papier und einen Bleistift geben und der würde aufs gleiche Ergebniss kommen.
Oder würfeln wär auch eine Möglichkeit. Hatt dann alles ca. die gleiche Aussagekraft.

Solche Karten wie Thomas sie gepostet hat braucht man ja gar nicht mehr hochzuladen, denn die zeigen nur Schwachsinn.

Sogar der Bauernkalender hat besser gestimmt als die Modelle...

mfg
ein verärgerter timberjack

Naja...bissl owa vom Gas Modelle werden mit Anfangsbedingungen gefüttert (Radiosonden, Stationsmeldungen, Satellitendaten...) und berechnen dann mittels Integration komplexer Differentialgleichungen unter gewissen Randbedingungen die weitere Entwicklung auf einem Gitternetz, wobei die Topographie natürlich ebenfalls "nur" geglättet im Modell vorkommt... da steckt schon ein unglaublicher Aufwand dahinter, dass man alle vorhandenen Daten zuerst filtert und anschließend ins Modell bringt. Mich würde eher interessieren, wieso diese markante Änderung in den Modellen zustande gekommen ist - da dürfte jedenfalls das dafür verantwortliche Tief plötzlich sehr gut von Stationen und Radiosonden erfasst und im Modell abgebildet worden sein, bzw. besser als zu Beginn der Woche, sodass auch der weitere Verlauf dann besser prognostizierbar wurde und auf einmal feststand: Österreich geht leer aus! Und man sollte sich davor hüten, jetzt deswegen alle Modellprognosen in Frage zu stellen, wie es weiter oben auch schon passiert ist, denn eine Fehlprognose bedingt nicht automatisch eine weitere. Die Schwierigkeit mit den Modellrechnungen ist ja auch, dass, angenommen, es wird wieder eine ähnliche Lage gerechnet, es durchaus dann so kommen kann. Ich persönlich finde dieses Fallbeispiel jedenfalls hochinteressant, da sieht man, dass ein Modell eben nur ein Modell ist und die Atmosphäre NIE ideal abbilden kann.

[Måtl]

Hallo!

Rund um den Millstättersee ist der Gegensatz zwischen den vorhergesagten und tatsächlich eingetroffenen Niederschlagsmengen vergleichsweise geringer ausgefallen, als anderswo. Es liegen jetzt etwa 10cm Schnee und es flankerlt noch unergiebig.

Die Erwartungshaltung ist ja im Vergleich zu Unterkärnten ohnehin gedämpft, wenn ein "klassisches" Mittelmeertief angekündigt wird. Eigentlich ist das dafür typische Szenario mit tagelang anhaltenden, allerdings nur leichten, unergiebigen Schneefällen und "Kreiner" Wind (SE) rund um den See auch eingetroffen.

Prinzipiell ist solchen tagelang herumgrundelnden Tiefdruckgebieten mit Kern über dem Löwengolf, Korsika oder sogar noch weiter südlich über Sardinien immer wieder eine Überraschung zuzutrauen, vor allem, wenn sie so ausgeprägt wie dieses Mal sind: "Traue keinem Mittelmeertief mit Kerndruck unter 1000hPa!".

Liebe Grüße aus Seeboden
Matthias

[schmidilein]

das klassische mittelmeertief hat in weiten teilen unterkärntens zwischen 0 und 5cm gebracht...und vorhin kurz sonnenschein

[timberjack1]

Hallo,

also den Meterologen und den Medien kann man in diesem Fall ja gar keinen Vorwurf machen. Die sind ja auch mehr oder weniger auf die Modelle angewiesen.
Ob diese jedoch zeitgemäß und Stand der Technik sind bezweifle ich allerdings schon stark. Ich mein, da könntes je genauso einem Affen ein Blatt Papier und einen Bleistift geben und der würde aufs gleiche Ergebniss kommen.
Oder würfeln wär auch eine Möglichkeit. Hatt dann alles ca. die gleiche Aussagekraft.

Solche Karten wie Thomas sie gepostet hat braucht man ja gar nicht mehr hochzuladen, denn die zeigen nur Schwachsinn.

Sogar der Bauernkalender hat besser gestimmt als die Modelle...

mfg
ein verärgerter timberjack

Naja...bissl owa vom Gas Modelle werden mit Anfangsbedingungen gefüttert (Radiosonden, Stationsmeldungen, Satellitendaten...) und berechnen dann mittels Integration komplexer Differentialgleichungen unter gewissen Randbedingungen die weitere Entwicklung auf einem Gitternetz, wobei die Topographie natürlich ebenfalls "nur" geglättet im Modell vorkommt... da steckt schon ein unglaublicher Aufwand dahinter, dass man alle vorhandenen Daten zuerst filtert und anschließend ins Modell bringt. Mich würde eher interessieren, wieso diese markante Änderung in den Modellen zustande gekommen ist - da dürfte jedenfalls das dafür verantwortliche Tief plötzlich sehr gut von Stationen und Radiosonden erfasst und im Modell abgebildet worden sein, bzw. besser als zu Beginn der Woche, sodass auch der weitere Verlauf dann besser prognostizierbar wurde und auf einmal feststand: Österreich geht leer aus! Und man sollte sich davor hüten, jetzt deswegen alle Modellprognosen in Frage zu stellen, wie es weiter oben auch schon passiert ist, denn eine Fehlprognose bedingt nicht automatisch eine weitere. Die Schwierigkeit mit den Modellrechnungen ist ja auch, dass, angenommen, es wird wieder eine ähnliche Lage gerechnet, es durchaus dann so kommen kann. Ich persönlich finde dieses Fallbeispiel jedenfalls hochinteressant, da sieht man, dass ein Modell eben nur ein Modell ist und die Atmosphäre NIE ideal abbilden kann.

Gerade das ist es ja. Heutzutage stehen riesige Mengen an Daten zur Verfügung, die von einem komplexen Computersystem auch verarbeitet werden können. Und dann kommt so ein Schmarrn heraus.
Und wir Menschen lassen uns von der Technik auch noch manipulieren. Normal sagt uns der Hausverstand schon dass z.B in Graz kein halber Meter Schnee kommt.

mfg

[ManuelW4]

Naja, in Graz gab es im Zeitraum 71-2000 maximal 72 cm (Universität), 75 cm (Flughafen) bzw. 83 cm (Messendorfberg) - also von daher wären 50 cm kein Problem

[Herfried]

...und 94 waren es 60cm aus Einzelereignis, 96 im Umland ein knapper Meter aber akkumuliert über den Winter. Dazu etliche male ein halber Meter akkumuliert. Und an die 30cm aus Einzelereignis ist Schnitt...

Leider kommt überraschendes Abziehen nach Süd vor... umgekehrt auch...

[Stefan.W]

Irgendwie finde ich dieses Hinhauen auf die Wettermodelle von diversen Mitgliedern hier derzeit lustig.

Das kommt halt davon, wenn man nur die bunten und meistens kleinmaßstäbigen Niederschlags- und Schneekarten und sonst nichts zur Analyse heranzieht und diese Zahl dann 1:1 umgesetzt aus der Garageneinfahrt schaufeln möchte.

In Wirklichkeit arbeiten die Modelle sehr präzise und auch dieses "Flopptief" wurde schon beachtenswerterweise über eine Woche im Voraus aus einem Mini-Kurzwellentrog abgeleitet. Wäre das Tief schon 5 Tage zuvor rausgerechnet worden und dann so gekommen wie jetzt, hätte es wohl hier kaum wen gejuckt. Dass natürlich verhältnismäßig kleine Verschiebungen gleich zwischen 0 und 100cm entscheiden können, haben gerade Mittelmeertiefs nun mal so an sich (welch Überraschung).

Aber wer es besser kann, hat ja jederzeit die Möglichkeit ein eigenes Wettermodell zu programmieren .

[ThomasPf]

Gerade das ist es ja. Heutzutage stehen riesige Mengen an Daten zur Verfügung, die von einem komplexen Computersystem auch verarbeitet werden können. Und dann kommt so ein Schmarrn heraus.
Und wir Menschen lassen uns von der Technik auch noch manipulieren. Normal sagt uns der Hausverstand schon dass z.B in Graz kein halber Meter Schnee kommt.

mfg

Ist das der gleiche Hausverstand, den eine bestimmte Supermarktkette für sich in Anspruch nimmt.
Und was ist den im Februar 1986 passiert, wie viel Schnee ist da in 24 h gefallen? 32 cm, Steigerung der Menegen nach oben hin, wie das nächste Beispiel zeigt, locker möglich. Extremfälle in Zeiten, in denen es noch keine exakten Wetteraufzeichnungen gab, sind da noch garnicht berücksichtigt. Sagt den der Hausverstand, dass nicht 600 mm Niederschlag in 3 Std. im Raum Graz fallen können. Auch das hats schon einmal im Jahr 1913 gegeben. Da wäre der Hausverstand baden gegangen, der arme Hausverstand...

Computer werden von Menschen programmiert.
Meteorologen verwenden Modellergebnisse und betrachten sie genau als solche und nicht als Prognosen.
Wie Manuel schon geschrieben, ist das Wetter als komplexes System schwer zu erfassen. Die Modellgüte wird immer besser, die Modell aber auch komplexer. Leider wird es immer noch solche Fälle wie diesmal geben.
Besser so, als der umgekehrte Fall: Große gefallene Neuschneemengen, die in keinem Modell drinnen waren.

Eigentlich sollten einmal die Leute die nur mit Spott und Häme hier antworten über sich und ihre Kenntnisse nachdenken, und nicht Meteorologen zerknirscht sein.

[Herfried]

Bei Mittelmeertiefs ist die Zugbahn von minimalen Details der GWL abhängig. Kleine Ursache, große Wirkung.

...diese Details finden sich am Atlantik, genau dort aber gibts wie viele Statiomen? Sondenaufstiege?
Dort wo unser Wetter gebraut wird sind wir fast bild. Die Modelle nur so gut wie die Eingangsdaten!!!
Modelle die 1 x 1 km rechnen würden jeden km eine Messstation plus Sonde benötigen - für Ausnutzen der Kapazität... Die meiste Feed-in Daten sind Extrapoliert, fehlerhaft.

Die ENS spiegeln das nicht gänzlich wieder - wobei es gab immer einzelne Trockenläufe...


Tja wir werden damit leben müssen dass unsere Südschneebringer unberechenbar sind..

[timberjack1]

@ Stefan W.
Du hast es also besser gewusst? Denn anscheindend haben dann fast alle nur die "bunten Karten" angesehn, es waren ja fast alle der gleichen Meinung. (ZAMG, Medien, uwz etc.)

Und vergesst bitte nicht das der Februar 86 schon 30 Jahre zurück liegt! Also kann man zu 90% davon ausgehen das solche Prognosen nicht eintreten. Aber ich habe mich leider selber zu sehr verleiten lassen....

mfg
timber

[Matthias]

Angemerkt:
...im Mittelmeer ist das Messnetz auch etwas "lückenhaft" - würde ich meinen
Plus dem Umstand, dass auch "auf Land" das Messnetz nicht durchgehend dicht ist.

Klar - mit einem Messnetz von 10*10km würde man schon präziser werden.

ABER... wer zahlt das?
Rechenkapazitäten?

[DaniieL]

@ Stefan W.
Du hast es also besser gewusst? Denn anscheindend haben dann fast alle nur die "bunten Karten" angesehn, es waren ja fast alle der gleichen Meinung. (ZAMG, Medien, uwz etc.)

Und vergesst bitte nicht das der Februar 86 schon 30 Jahre zurück liegt! Also kann man zu 90% davon ausgehen das solche Prognosen nicht eintreten. Aber ich habe mich leider selber zu sehr verleiten lassen....

mfg
timber

Das letzte Mal einen halben Meter Schnee im Grazer Umland gab es im Februar 2013, also vor erst 2 Jahren. 45 cm bei mir in Straßgang, 55 cm 150 Höhenmeter weiter rauf.

[Marko]

Irgendwie finde ich dieses Hinhauen auf die Wettermodelle von diversen Mitgliedern hier derzeit lustig.

Das kommt halt davon, wenn man nur die bunten und meistens kleinmaßstäbigen Niederschlags- und Schneekarten und sonst nichts zur Analyse heranzieht und diese Zahl dann 1:1 umgesetzt aus der Garageneinfahrt schaufeln möchte.

In Wirklichkeit arbeiten die Modelle sehr präzise und auch dieses "Flopptief" wurde schon beachtenswerterweise über eine Woche im Voraus aus einem Mini-Kurzwellentrog abgeleitet. Wäre das Tief schon 5 Tage zuvor rausgerechnet worden und dann so gekommen wie jetzt, hätte es wohl hier kaum wen gejuckt. Dass natürlich verhältnismäßig kleine Verschiebungen gleich zwischen 0 und 100cm entscheiden können, haben gerade Mittelmeertiefs nun mal so an sich (welch Überraschung).

Aber wer es besser kann, hat ja jederzeit die Möglichkeit ein eigenes Wettermodell zu programmieren .

super eine Woche vorher haben wir also von dem Tief gewusst was nicht gekommen ist... möglicherweise wissen wir ja jetzt schon von tiefs die 3 meter schnee bringen und im März kommen?

[Alpemare]

Indirekt macht mir der Schnee jetzt doch noch Probleme - zwar nicht hier, wo ja quasi gar nichts gekommen ist, sondern in Italien. In Bergamo hat's ordentlich geschneit, noch schlimmer sieht's in der Emilia/Romagna aus, insbesondere zwischen Modena und Bologna und da besonders dann auch im Apenninn, wo die Autobahn zwischen Florenz und Bologna gesperrt werden musste usw.
Meinen geplanten Besuch am Monte Canate bei Reggio Emilia muss ich wohl wegen über 70 cm Neuschnee auf 800 Meter wohl wiedermal verschieben...

Zwei Fotos aus der Provinz Bergamo, gemacht gerade eben von einem Freund von mir - da ist unser Schnee also

[Stefan.W]

@ timberjack1

Gewusst hab ichs nicht, aber überzeugt haben mich weder die modellierte Zugbahn, noch die gerechneten Mengen. Unabhängig von dem was irgendwer irgendwo prognostiziert hat.
Ich finde ich es mittlerweile auch einfach nur Energieverschwendung sich mehr als 2 Tage im Voraus emotional auf Mittelmeertiefs einzulassen .
Die mittlerweile mehr als 15 aktiven Beobachtungsjahre des wichtigsten Schneebringers für den Wienerwald haben eben bei mir Spuren hinterlassen, die sich in mehr Objektivität und Nüchternheit niederschlagen.

[Andi aus dem Gailtal]

Hallo!

Nachdem es bei mir hier offiziell eigentlich gar keinen oder zumindest so gut wie gar keinen Schneefall geben sollte,
kann mir wahrscheinlich auch keiner sagen, wann der jetzt aufhören wird, oder?

Eigentlich war für Oberkärnten heute ja nix mehr geplant - GFS 6z 2 mm, WRF auch praktisch nix...
Immerhin sind hier seit in der früh weitere 10 cm Schnee gefallen, in Summe hat Norbert hier bis jetzt 22 cm hinterlassen.

Also ich darf mich eh nicht aufregen, ZAMG hat hier mit 20 cm gewarnt - zumindest bevor alles revidiert wurde
Aber das wir hier so leer ausgehen im Gegensatz zu Unterkärnten wie ursprünglich prognostiziert,
bei einem so großräumigen Tief habe ich eh nie geglaubt.

[SteHo]

Bei Mittelmeertiefs ist die Zugbahn von minimalen Details der GWL abhängig. Kleine Ursache, große Wirkung.

...diese Details finden sich am Atlantik, genau dort aber gibts wie viele Statiomen? Sondenaufstiege?
Dort wo unser Wetter gebraut wird sind wir fast bild. Die Modelle nur so gut wie die Eingangsdaten!!!

Und so war es auch diesmal.

Ich habe heute früh die beiden "Prognoseflops" der jüngsten Vergangenheit verifiziert. In beiden Fällen sehe ich die Ursache für das Nichteintreten des prognostizierten Extremereignisses in der Entwicklung am Nordatlantik. Dabei wurde die GWL von den Modellen (GFS,EZ), abgesehen von kleinen Schwankungen zwischen den Modellläufen, gut erfasst und berechnet.
Im aktuellen Fall sah am 1.2. alles noch nach Vb aus, am 2.2. wurde daraus Vc; die berechneten Niedeschlagssummen für den SO und O blieben hoch; auch in den Folgeläufen. Wer zu diesem Zeitpunkt nur das Mittelmeertief und die Niederschlagsdiagramme betrachtete, hat die wesentliche Entwicklung, die schon am 3.2. aus synoptischer Sicht die Verschiebung der Niederschläge nach Süden in den Mittelmeerraum sehr wahrscheinlich machte, versäumt.
Stärker werdende Dynamik am Nordatlantik schob die Frontalzone über Mittelskandinavien und kippte den Atlantikkeil immer weiter nach Osten. Die perfekte Blockade für die Fronten von Süden war geboren.
Warum die Modelle erst so spät die Niederschläge bei uns abgesagt haben............

Mein Bauchgefühl hat mir zu diesem Zeitpunkt (3.2.) gesagt: das wird eine Nullnummer

Lessons learned: synoptische Analyse als Ergänzung und fallweises Korrektiv zu den Modelloutputs sind hilfreich und notwendig

Zum selben Schluss bin ich heute auch gekommen. Das Mittelmeertief war eigentlich sehr gut in der Stärke und Position erfasst, der Atlantikkeil ist aber eine Spur zu weit nach Süden+Osten gerutscht und schwupps, waren wir nicht mehr im Aufgleitbereich von Süden sondern im Absinkbereich von Norden....

[chris-graz]

@f-z

Gerade diese Entwicklung am Antlantik machte nach EZ die großen Niederschlagsmengen erst möglich. Nur durch die Blockade konnten sich Niederschlagsgebiete längere Zeit im gleichen Gebiet (Südost-Österreich, nördl. Slowenien) entleeren. Durch diese Blockade wurde zudem der Wind in unteren Schichten mehr auf Ost gedreht ... durch Staueffekte an der Koralpe wurden die berechneten Summen dadurch noch höher.
Dass die Blockade weiter im Süden wirksam sein könnte, war natürlich auch im Rahmen des Möglichen und ist schlussendlich auch eingetreten - aber nur ein ausgezeichneter "Hobby"-Meteorologe wie du es bist kann sich privat auf sein Bauchgefühl verlassen. Als verantwortlicher Met machst du das genau so oft, solange nicht einmal das Bauchgefühl versagt - denn dann handelt man eventuell rasch fahrlässig.

So nebenbei wurden sämtliche Prognosen und Warnungen VOR Beginn des eigentlichen Ereignisses zurückgenommen. Also Freunde der Südwest- bis Südostlagen - das nächste Tief und somit auch die nächsten Diskussionen kommen bestimmt ...

[Robert83]

Interessante Diskussion abseits der Seitenhiebe und Beleidigungen...
Es ist jedenfalls schön, dass mehr Leute das Ereignis verifziert haben und sie zum selben Schluß kommen.
"Leid" tun mir irgendwie die geistigen Nackerlpatzln, die sich nun extra einen Schneeschaufel gekauft haben und nun nix damit anfangen konnten. In Extremfällen wurde gar eine Schneefräse angeschafft, was ich gelesen habe. Die Wut über den Fehlkauf ist nun mancherorts groß

[Herfried]

Bei Mittelmeertiefs ist die Zugbahn von minimalen Details der GWL abhängig. Kleine Ursache, große Wirkung.

...diese Details finden sich am Atlantik, genau dort aber gibts wie viele Statiomen? Sondenaufstiege?
Dort wo unser Wetter gebraut wird sind wir fast bild. Die Modelle nur so gut wie die Eingangsdaten!!!
Modelle die 1 x 1 km rechnen würden jeden km eine Messstation plus Sonde benötigen - für Ausnutzen der Kapazität... Die meiste Feed-in Daten sind Extrapoliert, fehlerhaft.

Die ENS spiegeln das nicht gänzlich wieder - wobei es gab immer einzelne Trockenläufe...


Tja wir werden damit leben müssen dass unsere Südschneebringer unberechenbar sind..

[chris-kapfenberg]

So, nachdem WRF diesen "0er" des Mittelmeertiefs ausgezeichnet erfasst hat für uns, vertrau ich jetzt einmal, dass sie auch das Schneeereignis aus Norden treffen:



Das wären bei mir im unteren Mürztal 10-20 cm, auf den Bergen noch mehr, und das noch vor dem Hauptniederschlag am Montag/Dienstag!!

L.G., chris-kapfenberg

[Bachfan]

Ist das der gleiche Hausverstand, den eine bestimmte Supermarktkette für sich in Anspruch nimmt.
Und was ist den im Februar 1986 passiert, wie viel Schnee ist da in 24 h gefallen? 32 cm, Steigerung der Menegen nach oben hin, wie das nächste Beispiel zeigt, locker möglich. Extremfälle in Zeiten, in denen es noch keine exakten Wetteraufzeichnungen gab, sind da noch garnicht berücksichtigt. Sagt den der Hausverstand, dass nicht 600 mm Niederschlag in 3 Std. im Raum Graz fallen können. Auch das hats schon einmal im Jahr 1913 gegeben. Da wäre der Hausverstand baden gegangen, der arme Hausverstand...

Danke für den Beitrag!
Genau so ist es. Die meisten Menschen haben gerade in Bezug auf Extremereignisse einen sehr schlechten "Hausverstand". In Österreich ist nach oben viel mehr möglich als allgemein angenommen wird. Wenn es dann einmal wirklich extrem kommt, sind die meisten vollkommen überrascht, weil das ja angeblich nicht hätte vorkommen dürfen. Das Wetter kümmert sich halt wenig um unsere Vorstellungen