Diskussion Tornados/Klimaveränderung

Diskussionen rund um Kurz- & Mittelfristprognosen und Wetterentwicklungen
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vili
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Dienstag 17. Mai 2011, 11:22

Hallo Ihr Lieben,

Hier möchte ich mal einen Diskussionsthread eröffnen wo es um das Thema Tornados im Zusammenhang mit der Klimaveränderung geht.

Viele wissen, Tornados hat es in Zentraleuropa immer schon gegeben. Allerdings wenn man die Statistik über die vorkommen von Tornados anschaut, zeigt sie das diese Wetterphänomene immer mehr ins Zentrum Europas rücken, und starke Schäden verursachen. Die Häufigkeit hat in den letzten Jahren auch in Österreich zugenommen.

Es gibt immerwieder auch unter Experten Diskussionen, ob das ganze mit der Klimaerwärmung zum tun hat oder nicht.
Was ist eure Meinung dazu?
lg vili

Asten/Oberösterreich
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Matthias
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Dienstag 17. Mai 2011, 11:55

Ich glaub - nur teilweise.
Vor allem gabs in der Vergangenheit auch schon Tornados und auch viel stärkere.

m.E. ist es auch teil der besseren Dokumentation (SKYWARN!!!) und der beginnenden Sensibilisierung der Bevölkerung.
Umso mehr "hilft" es, dass so viele Leute nun selbst gute Fotoapparate haben, dazu VideoCams oder heute die Smartphones mit Videofunktion.

Früher kam halt ein gewitter/Unwetter "mit viel Wind" und hat halt einen Wald platt gemacht - oder eben ein paar Häuser abgedeckt.

Meine Meinung:

:arrow: Es wird nicht unbedingt die Anzahl höher, sondern eher die Heftigkeit der Ereignisse!
Dazu kommt die bessere Dokumentation und "Wahrnehmung" durch die Bevölkerung...
lg,
Matthias

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vili
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Dienstag 17. Mai 2011, 13:00

Danke für deinen Beitrat Mogli :)
lg vili

Asten/Oberösterreich
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Feli
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Dienstag 17. Mai 2011, 13:07

ich seh das so - je aufmerksamer die menschen werden umso eher schauen sie zum himmel wenn was los ist.
früher waren tornadoschäden halt einfach sturmschäden ... fertig.
je aufgeklärter die menschen sind (und da sind die medien auch nicht ganz unschuldig dran - bzw. wir als verein) umso eher fällt das auch auf und wird registriert und transportiert als wissen und beobachtung.

denke es gibt nicht mehr als früher - nur besser beobachtet und dokumentiert.
liebe grüsse
(die) Feli
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mani
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Dienstag 17. Mai 2011, 15:21

Ich glaube nicht, dass sich von der Anzahl der Tornados in Österreich auf die Klimaerwärmung schließen lässt. Dazu gibt es einfach viel zu wenige von diesen kleinräumigen Phänomenen um da eine verünftige Korrelation herzustellen zu können. Außerdem hängt das Entstehen von einem Tornado ja maßgeblich mit der gerade herrschenden Wetterlage zusammen. Gibts in einem Jahr halt ein paar mehr Gewitterlagen als sonst gibts vielleicht auch gleich mal eine viel höhere Anzahl an Tornados. Was dann im nächsten Jahr schon wieder ganz anders sein kann.

Als Klimaindikatoren sind zum Beispiel Gletscher viel besser geeignet, da die auf langfriste Veränderungen reagieren und nicht so sehr auf aktuell herrschende Wetterlagen.

Und nehmen Tornados wirklich zu? Welche Statistik besagt das? Hättest da bitte einen Link? Auf Unwetterstatistik.at gibts erst seit 2002 oder 2003 und das is wahrlich kein langer Zeitraum um da auf irgendwas in Verbindung mit dem Klima schließen zu können. Die Tordachstatistik beinhaltet zwar anscheinend Daten ab 1900, aber irgendwie braucht man da ein Paßwort, oder bin ich zu blöd und finds nicht?

Wie Feli auch schon geschrieben hat sind in den letzten Jahren die Medien und auch die Bevölkerung sicher sensibler geworden was das Thema betrifft. Dadurch werden Tornados heute sicher häufiger als solche erkannt als zum Beispiel noch vor 50 Jahren.

lg, Mani
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mani
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Dienstag 17. Mai 2011, 15:24

Mogli hat geschrieben:Ich glaub - nur teilweise.
Vor allem gabs in der Vergangenheit auch schon Tornados und auch viel stärkere.

m.E. ist es auch teil der besseren Dokumentation (SKYWARN!!!) und der beginnenden Sensibilisierung der Bevölkerung.
Umso mehr "hilft" es, dass so viele Leute nun selbst gute Fotoapparate haben, dazu VideoCams oder heute die Smartphones mit Videofunktion.

Früher kam halt ein gewitter/Unwetter "mit viel Wind" und hat halt einen Wald platt gemacht - oder eben ein paar Häuser abgedeckt.

Meine Meinung:

:arrow: Es wird nicht unbedingt die Anzahl höher, sondern eher die Heftigkeit der Ereignisse!
Dazu kommt die bessere Dokumentation und "Wahrnehmung" durch die Bevölkerung...
Hm wird die Heftigkeit von Tornados wirklich mehr? Lässt sich das überhaupt sagen, wenn es sowieso schon so wenige Tornados im Land gibt anhand denen man das festmachen könnte?

lg, Mani
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Daniel Loretto
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Dienstag 17. Mai 2011, 18:05

Diese Frage ist meiner Meinung nach nicht beantwortbar, da die meisten Tornados (eig so gut wie keine) in der vergangenen Zeit nicht erfasst wurden und auch heute werden nicht alle dokumentiert.

Meine Vermutung:
Durch neue Möglichkeiten Tornados zu fotografieren oder zu filmen und die Aufnahmen dann im Netz zu verteilen, gelangen Informationen, die vor wenigen Jahren einfach nicht verbreitet werden konnten schnell an die Bevölkerung.
Auch unser Verein trägt dazu bei, dass es mehr bestätigte Fälle gibt. Verdachtsfälle werden verifiziert oder falsifiziert, Schadensanalysen werden koordiniert und durchgeführt, die Ergebnisse diskutiert...all das ist in dieser Form neu und dennoch können wir noch lange nicht alle Fälle dokumentieren. Daher glaube ich, dass man darüber gar nicht zu diskutieren braucht, auch wenn es ein interessantes Thema ist ;)

Angenommen der Burgenland Tornado wäre vor 20 Jahren aufgetreten...der Beobachter hätte das Ereignis niocht mit dem Handy filmen können und die Inferomationen wären nicht an die Bevölkerung gelangt - Es hätte keinen Tornado gegeben ;)
==========================================================
Liebe Grüße von Daniel aus Rabnitz bei Kumberg


www.danielloretto-fotografie.at
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ManuelW4
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Dienstag 17. Mai 2011, 18:26

Daniel Loretto hat geschrieben: Angenommen der Burgenland Tornado wäre vor 20 Jahren aufgetreten...der Beobachter hätte das Ereignis niocht mit dem Handy filmen können und die Inferomationen wären nicht an die Bevölkerung gelangt - Es hätte keinen Tornado gegeben ;)
Wenn der Burgenland Tornaod über absolut unbewohntes Gebiet gezogen wäre, gäbe es wohl auch keinen ;)

Da wir die Tornado-Dunkelziffer nicht kennen und daher gar nicht wissen, wie viele es pro Jahr tatsächlich gibt, erübrigt sich die Frage, ob sie mehr oder weniger werden, meiner Meinung nach. Es gibt sicher MEHR dokumentierte Tornados, das is aber schon das einzige Factum, dass sich darüber sagen lässt.

Lg Mani
- Mauerbach (Wienerwald, Bez. PL), 345 m
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Robert83
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Dienstag 17. Mai 2011, 20:31

@ 2x Manis
Da bin ich ganz bei euch...nicht die Häufigkeit oder Heftigkeit lässt sich beweisen, sondern letztendlich lassen sich solche Ereignisse durch die aktuelle Technik und die Vernetzung nur besser dokumentieren.
Bocki
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Dienstag 17. Mai 2011, 21:29

Hallo

Naja, eine durchschnittlich wärmere Atmosphäre mit ihren durchschnittlich wärmeren Luftmassen stellt doch mehr Energie bereit - oder? Durch eine Erwärmung der Atmosphäre ändern sich eventuell ja auch Strömungen und Winde (Scherung). Die Ereignisse würden so an Heftigkeit gewinnen eine Häufung von Tornados ist also vielleicht nicht von der Hand zu weisen.
Grundsätzlich bin ich aber ebenfalls eurer Meinung. Medien, bessere Dokumentierbarkeit usw. machen da viel aus. Auch das Wissen um den Terminus "Tornado" spielt hier denk ich eine Rolle. Ein Bauer im Ort hat erst vor kurzem von Heu erzählt das bei einem Gewitter, als er noch ein Bub war, kreisend durch die Luft geflogen ist - nie und nimmer würde er auf die Bezeichnung "Tornado" kommen. Eine eindeutige, vielleicht auch noch statistisch haltbare Aussage ist diesbezüglich wohl nicht möglich. Man bräuchte da über viele Jahre (oder Jahrzehnte) hinweg ein engmaschiges Beobachternetzwerk unter festgelegten Bedingungen, ein Netz an Messtellen usw. - ein ordentliches Projekt wär das. Bessere Indikatoren sind hier die bereits erwähnten Gletscher sowie auch Tiere (Wespenspinne, Gottesanbeterin) oder Pflanzen (Gletscherhahnenfuß, Alpen Mannsschild).

Link: http://www.gloria.ac.at/?a=24" onclick="window.open(this.href);return false;


Einige Fragen stellen sich mir in dem Zusammenhang aber seit geraumer Zeit: Wie auch in den Medien zu vernehmen war, ist ja die Ozonschicht momentan in weiten Teilen der Nordhalbkugel so gut wie nicht mehr präsent. Ich frage mich in dem Zusammenhang: Welche Art von Strahlung ist für den Aufbau von Cape verantwortlich ? Bedingt eine erhöhte UV-Strahlung höhere Capewerte und somit eine zunahme der Intensität von Gewittern ?
Ich hab mal kurz gegoogelt aber dazu nix vernünftiges gefunden... *nixweiss*

LG, David
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Herfried
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Dienstag 17. Mai 2011, 21:51

Blitzzahlen und auch Gewitterzahlen steigen durchaus statistisch nachweisbar, also ist anzunehmen, dass auch ie Tornadozahlen steigen. Allerdings fern jeder statistischen Signifikanz.


Österreich hat 5 - 10 Tornados im Jahr, bei einer Dunkelziffer von bis zu 100% - es könnten also auch doppelt so viele sein.

Gerade die schwachen Wirbel, die nur als Sturmböe (nicht Orkan) zum Boden durchschlagen (also die F0 Tornados) gehen verloren. Zu unserer Zahl an F3, 2, 1 Tornados würe eine sehr hohe F0 - Anzahl gehören, sdie aber ist nicht gegeben. Das sind beobachtungsbedingte Verluste, und die verringern die gesehenen Zahlen immer noch.


In den Tornadoregionen Österreichs können wird gut mit den mäßig betroffenen Regionen der USA mithalten, Florida, die Ostküste, Louisiana etc. als Beispiel.
In der Alley sieht es anders aus, dort gibt es die Stürme viel häufiger, aber die gegend ist echt weltweit führend und sehr speziell. Gleich danach kommen die Umgebung der Alpen (vor allem südlich), sowie Indien und Bangladesh (nahe Himalaya). Das ist nicht selten, und die F1, F2 Dichte in Graz und Graz Umgebung lässt sich schon gut mit den bösartigeren Regionen vergleichen.
Nicht selten (Tornados / 10 000km²*Jahr) sondern klein (wenige km²), das ist es, warum die Summe hier gering ist.


Nun, mit dem Treibhauseffekt steigt die Labilität, die Gewitterneigung, auch durchaus als Folge der CO2 Wirkung (weniger Strahlungstransport nach oben, mehr Strahlung von oben = unten wärmer und mehr Konvektion). Mit der Zahl der labilen Tage, der Gewittertage steigt natürlichdurchaus die Chance, dass auch mal die Scherung passt. Insoferne dürften die Zahlen steigen. Aber statistisch wird dies bei Ereignissen die mal 2, mal 20 mal im Jahr stattfinden schwierig nachzuweisen sein.

UV Strahlung durch weniger Ozonschicht wirkt erwärmend, das betrifft dzt. aber nur Skandinavien, bei uns kaum Ozonloch.

Grüße Herfried
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
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ManuelW4
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Mittwoch 18. Mai 2011, 00:01

Herfried hat geschrieben: UV Strahlung durch weniger Ozonschicht wirkt erwärmend,
Grüße Herfried
Bitte um Erklärung!

Lg, Mani
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Gerhard-Villach
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Mittwoch 18. Mai 2011, 09:59

Hallo!

Also kurz zu den Blitzzahlen:
Aldis führt seit 1992 Messungen durch.
Seither gab es mehrere Verbesserungen im ERfassungsmechanismus, dadurch sind die Daten aber inhomogen, eine Homogenisierung ist nicht möglich.
Daher kann man die Blitzdaten in österreich erst seit etwa 2006 miteinander vergleichen und in diesem Zeitraum gibt es keinen Aufwärtstrend.

Ob gewitter zunehmen oder nicht lässt sich mit Zahlen auch nur schwer belegen.
Mernschliche Beobachtungen in diese Richtung hin sind leider ebenfalls nicht homogen.

Ob Tornados zunehmen oder nicht, wird sich sobald nicht feststellen lassen, da es sich hierbei wie schon von einigen erwähnt um ein sehr kleinräumiges Phänomen handelt, welches erst in den letzten Jahren emhr Aufmerksamkeit erhalten hat.
Eine lückenlose Dokumentation von Tornados erscheint mir im Moment unmöglich.

mfg Gerhard
Der Weg zu den Quellen führt gegen den Strom!
gavris
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Mittwoch 18. Mai 2011, 11:43

@Gerhard: Aber an den Stationen werden doch auch defninierte Gewitterbeobachtungen durchgeführt - 1Donner ist ein Gewittertag. Also ganz banal könnte man sagen, dass man das schon miteinander vergleichen könnten.

Oder meinst du mit inhomogen, dass verschiedene Beobachter und Beobachterwechsel auch die Ergebnisse beeinflussen - einer überhört möglicherweise den nächtlichen Donner, während der vorangegangene Beobachter aufmerksamer war?
Lg, Stefan aus Ternitz
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Robert83
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Mittwoch 18. Mai 2011, 11:57

Eine sehr unwissenschaftliche Aussage, aber die triffts wohl am besten:
"Redn ma in 30 Joa weida"...
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strolch
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Mittwoch 18. Mai 2011, 12:05

dann als wetteropas wie die adler :D
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lg Wolfgang / Guntramsdorf (193m), Bezirk Mödling, NÖ
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Die Strolche
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Gerhard-Villach
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Mittwoch 18. Mai 2011, 13:29

gavris hat geschrieben:@Gerhard: Aber an den Stationen werden doch auch defninierte Gewitterbeobachtungen durchgeführt - 1Donner ist ein Gewittertag. Also ganz banal könnte man sagen, dass man das schon miteinander vergleichen könnten.

Oder meinst du mit inhomogen, dass verschiedene Beobachter und Beobachterwechsel auch die Ergebnisse beeinflussen - einer überhört möglicherweise den nächtlichen Donner, während der vorangegangene Beobachter aufmerksamer war?
Klar gibt es Gewitterbeobachtungen, aber diese schwanken mit den Beobachtern (und deren Wechsel) sehr stark.
Dann ist auch immer die Frage zwischen Fern- udn Nahgewitter und wenn man sich die Daten benachbarter Stationen ansieht, dann weiß man, dass man aus diesen Daten wenig rausholen kann.

mfg

Gerhard
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Matthias
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Mittwoch 18. Mai 2011, 13:40

...da gibts auch ein "böses" Sprichwort aus der Wirtschaft dazu:

"Sagen sie mir das Ergebnis, ich liefere Ihnen die passende Statistik dazu..."
lg,
Matthias

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Wetterstation Fernitz: http://www.awekas.at/de/instrument.php?id=14717
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Herfried
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Freitag 20. Mai 2011, 07:41

ManuelW4 hat geschrieben:
Herfried hat geschrieben: UV Strahlung durch weniger Ozonschicht wirkt erwärmend,
Grüße Herfried
Bitte um Erklärung!

Lg, Mani

UV-Strahlung wird von unserer Landschaft zum größten Teil aufgenommen, erwärmt den Boden, das Wasser. Bleibt dieUV-Strahlung in der Ozonschichte hängen, dann wird nur rund 50% davon als Wärme nach unten (die andere Hälfte nach oben) abgestrahlt, eine negative Bilanz.


Über dem UV-reflektierendem Schnee der Antarktis sieht es übrigens genau umgekehrt aus.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
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Mathias
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Freitag 20. Mai 2011, 10:48

strolch hat geschrieben:dann als wetteropas wie die adler :D
*rofl* *rofl* *rofl* ich will dann die Rolle vom Morgi haben :D


umd einen vorsichtigen Trend für Europa (österr.weit geht das mMn gar nicht) zu erahnen
kann man sich die letzten 200 Jahre ansehen und hier nur die F4 bzw F5 das machst am EHESTEN Sinn, dar man annehmen kann, das einige Tornados mit F4/54 auch um 1800 nicht unbemerkt geblieben wären > wobei man auch hier von einer größeren Dunkelziffer ausgehen sollte, nicht jeder F4/5 zieht über bewohntes Gebiet und findet sich so in Geschichtsbüchern wieder.

Grundsätzlich kann man von 1-3 F4/5 Tornados pro Jahrzehnt in Europa ausgehen, insb 20iger/30iger Jahren und in den 60iger/70iger Jahren gab es peaks, dadurch ergibt sich (wenn man von einer linearen Fortsetzung ausgeht) ein gaaanz leicht steigender Trend, berücksichtigt man die wohl etwas höhere Dunkelziffer um 1800 als heute ist kein deutlicher Trend mehr bei den F4/5 Tornados auszumachen..

Berücksichtigt man die F3 Tornados auch noch entsteht natürlich wieder das Bild einer steigenden Tornadozahl > ich denke aber auch gerade unter F4 (also auch F3) ist die Dunkelziffer im letzten Jahrhundert sehr hoch,...

Mein Fazit: kein deutlicher Trend in letzten 200 Jahren bei wirklich heftigen Tornados herauslesbar ( Tornados wurden zumindest in den letzten 200 Jahren in Europa nicht deutlich häufiger)...
Liebe Grüße aus
Wien 1020
WsKF

Freitag 20. Mai 2011, 11:04

Hallo!

Hab ein bisschen gestöbert:
*liebschau*

"Der heftigste registrierte Tornado ereignete sich am 10. Juli 1916 in Wiener Neustadt im südlichen Niederösterreich. Ein starker F3/T7-Tornado zog über den Norden der Stadt, tötete 32 Menschen und verletzte mehr als dreihundert. Zahlreiche massiv gebaute Häuser wurden zerstört, die Schneisenlänge der Großtrombe betrug knapp 20 Kilometer.

Weitere ausgewählte Tornadofälle aus Österreich (chronologisch):

* Am 4. Juli 1929 fegt ein nur mäßig starker F1/T3-Tornado durch die Stadt Salzburg, tötet aber dennoch
drei Menschen.
* Am 9. Mai 1961 stirbt bei einem F2/T5-Tornado in Kleinthal bei Graz ein Mann, drei weitere werden
durch fallende Trümmer verletzt.
* Am 27. Juli 1998 zerstört eine F3/T6-Trombe mehrere Wirtschaftsgebäude im Bereich Vornholz/Stmk,
die Schneise ist 8 km lang.
* Am 13. Mai 2003 werden im Zuge einer Superzelle mit Hagel bis 6 cm Durchmesser zwei Tornados in
Wien registriert; einer der beiden erreicht F1/T3-Stärke; mehrere Menschen werden durch Sturm und
Hagelschlossen verletzt.
* Am 11. März 2006 hebt ein F2/T5-Tornado in Weitensfeld im Gurktal in Kärnten einen Kleinbus rund 2 m
hoch in die Luft und schleudert ihn gegen zwei PKW. Die Augenzeugen können gerade noch in ein
angrenzendes Gebäude flüchten.
* Am 11. Mai 2009 gab es einen schwachen Tornado bei Atzenbrugg nahe Tulln
* Am 13. Mai 2010 wurde ein kurzlebiger Tornado über einem Wald bei Mogersdorf im Burgenland
beobachtet.
* Am 26. Mai 2010 führt ein F0/T1-Tornado über dem Bezirk Tulln zu zahlreichen Schäden an
Strommasten, Bäumen und auch Fahrzeugen.

Von 1951 bis (Juni) 2009 hat die Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik rund 90 Tornados in Österreich registriert."

----

Am späten Nachmittag des 10. Juli 1916 bildete sich Richtung Bad Fischau um 16:30 ein Tornado der Stärke F3/T7. Der Tornado zog mit rasender Geschwindigkeit auf Wiener Neustadt zu. Man kann auf Windgeschwindigkeiten bis zu 330 km/h schließen.

Er überquerte zuerst das Flugfeld, zog dann mit verheerenden Folgen über die Josefstadt hinweg und zerstörte die Lokomotivfabrik. Er zog bis nach Lichtenwörth, dann löste er sich auf.

Der Tornado war etwa 1 km breit und 3 bis 5 km hoch. Die Zugbahn betrug etwa 20 km. Der Tornado ist für die damalige Zeit gut dokumentiert.

-----

330km/h .. wahnsinn. Von dem Teil wusste ich gar nichts.
Was man alles "lernt" wenn man bei Skywarn ist *ggg* *ggg*
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Mathias
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Freitag 20. Mai 2011, 11:09

wobei der Wikipediaartikel sehr fehlerhaft ist ;)

die aufgezählten Tornados nur einige unbedeutende > da gibts da eine bessere Aufzählung *eigenwerbung* :D http://www.unwetterstatistik.at/unwette ... burst.html" onclick="window.open(this.href);return false;

und der neustädter Tornado war weder 3km breit noch 5km noch, noch 20km Schneise ;)
Liebe Grüße aus
Wien 1020
WsKF

Freitag 20. Mai 2011, 11:17

Mathias hat geschrieben:wobei der Wikipediaartikel sehr fehlerhaft ist ;)

die aufgezählten Tornados nur einige unbedeutende > da gibts da eine bessere Aufzählung *eigenwerbung* :D http://www.unwetterstatistik.at/unwette ... burst.html" onclick="window.open(this.href);return false;

und der neustädter Tornado war weder 3km breit noch 5km noch, noch 20km Schneise ;)
Alles klar .. *ach*
Danke für Deine Seite .. Ich werde sie natürlich weiterempfehlen *ggg* *ggg* *ggg*

Das ist das Problem an Wikipedia. Jeder kann herumbasteln und am Ende stimmt nur noch die Hälfte *ähm*
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Mathias
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Freitag 20. Mai 2011, 11:22

ist nicht meine Seite, sondern die ausgegliederte "Unwetterdatenbank" von Skywarn ;)
Liebe Grüße aus
Wien 1020
WsKF

Freitag 20. Mai 2011, 11:30

Alles klar, trotzdem kann man sie weiterempfehlen ;)
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