22.05.2009 - Schadensanalyse Tornado F2 T4 - Rannersdorf/Saß

[Hannes]

super analyse mogli das wirklich genau ins detail geht!

danke dir

[Gerald]

Super Analyse, danke euch beiden

Dürfte eventuell doch ein T gewesen sein, obwohl ich persönlich auf dem Video keinen Funnel erkennen kann. Rotiert hats auch nicht, wenn man sich die seitlichen Frakten dieser Absenkung genauer ansieht, dann bleiben diese stationär, auch gehts am Ende zu keinem Trichter zusammen...
Was zur Schneise noch zu erwähnen wäre --> diese Waldschneise war tw. schon vorher vorhanden, man sieht auf den Luftaufnahmen schön die grünen freien Flecken drin, wo keine Bäume standen (natürlich nicht überall, aber bereichsweise...).

@Hansi:

Bekommst du diese Rundflüge kostenlos oder musst du sie bezahlen ?

[hansi170]

@Gerald Danke, Doch der Fall is eindeutig, glaub da muss man nicht mehr diskutieren ob es ein Tornado war oder nicht.

Außerdem halte ich von allen Meinungen diverser wirklicher Experten wie z.b Herrn Martin Hubrig sehr viel.

[Exilfranke1]

Ja, Gerald, das ist mir auch aufgefallen (Luftbilder). Die Aufnahmen vom Boden sind jedenfalls viel aussagekräftiger als die Luftaufnahmen.

@Hansi - "wirkliche" Experten gibt es nur Martin Hubrig, der Diplom-Forstwirt ist und in der Erkennung von Sturmschäden gewissermaßen geschult ist (gibt dazu auch ein paar Artikel bei tordach.org),
das ist auch das Problem - es müsste sozusagen Kurse geben, wie man Sturmschäden richtig einordnet (geradlinig oder rotatorisch), wäre vielleicht mal eine Anregung für das nächste Vereinstreffen.

[Gerald]

I nimm da dein Tornado eh net weg

Nur das einzige Indiz ist hier einfach eine Waldschneise, die tw. schon vorher vorhanden war und einige nicht in der Fallrichtung liegende Bäume... Und für MICH ist das net eindeutig genug. Eindeutig wäre ein Video einer rotierenden Trichterwolke
Aber wie gesagt - das mein nur ICH ...

[hansi170]

I nimm da dein Tornado eh net weg

Nur das einzige Indiz ist hier einfach eine Waldschneise, die tw. schon vorher vorhanden war und einige nicht in der Fallrichtung liegende Bäume... Und für MICH ist das net eindeutig genug. Eindeutig wäre ein Video einer rotierenden Trichterwolke
Aber wie gesagt - das mein nur ICH ...

Gerald ich hoffe du weist wie wichtig bestätigte Fälle in Österreich sind damit die Leute hier auch wissen dass es sowas gibt bei uns. Wer da nun einen Fall geklärt hat oder welche Personen daran beteiligt waren spielt überhaupt keine Rolle, von daher finde ich deine Aussage mehr als unangebracht. Natürlich freu ich mich dass wir unserere Arbeit so gut gemacht haben damit ein Fall aufgeklärt wurde und logisch dass ich bei solchen Ansagen wie deiner so reagiere. Ärgere mich mehr weil du mir eigentlich damit erklären willst dass ein Herr Hubrig nichts zu sagen hat.

Sorry da versteh ich keinen Spaß... sowas zieht man nicht ins lächerliche.

Weil im Endeffekt bräuchtest du in diesem Fall kein Video weils sonnenklar is anhand der Schäden und Schilderungen.

[Gerald]

Wie gesagt - ich nimm ihn dir eh net weg ...

[Exilfranke1]

Zu Herrn Hubrig hat Gerald doch gar nichts gesagt.

Jedem von uns steht frei, unabhängig von anderen Meinungen sich sein eigenes Bild zu machen, und jede Meinung, sofern begründet, zählt hier.

[hansi170]

Es ärgert weils wirklich sonnenklar ist und die Schneise kann ja auch gar nicht alt sein erstens kennt man das sofort und zweites werden die Bäume immer sehr rasch entfernt.

[Herfried]

Ad Gerald: Der Wald ist stellenweise nicht gerade dicht, da ist so manches Grün (Unterholz, Wiese), erinner dich an unsere Kaiserwaldsuche...


Die Schäden sind zumindest bei allen beteiligten Laubbäumen neu, Laub auf gefallenen Bäumen beuibt sicher nicht länger grün, als es benötigt aus braunem Waldboden durch neuen Bewuchs grünen Boden zu machen.


Grüße Herfried

[Gerald]

Nein Hansi !!!

Solange du behauptest, es würde was rotieren, aber es rotiert nix (siehe Video), solange du bei JEDEM Gewitter deinen Funnel findest --> solange ist bei deinen Analysen GAR NICHTS sonnenklar

@Herfried

Genau das meinte ich ja damit --> bestehende Lücken bzw. kleine Schneisen im Wald - und schon hast du den Effekt der "verwundbaren" Waldrandbäume ...

[hansi170]

In dem Fall sicherlich schon Gerald.

Wenn du ein Problem damit hast was ich wo sehe dann sags gleich. Rotation gabs am Boden des is Fakt sonst gäbe es keine Schneise und dementsprechenden Augenzeugenberichte.

[Exilfranke1]

Vorausgesetzt, es war ein Tornado, dann - und NUR DANN - gab es Rotation am Boden, Hansi.

Ich bin auch relativ überzeugt davon, dass es ein Tornado war, aber das Bild von dem Trichter muss nicht zwangsläufig mit der Schneise korrelieren.

[Gerald]

Ach Hansi....

Ich hab gar kein Problem damit, was du siehst. Aber ich hab ein Problem damit, wenn man Tatsachen falsch darstellt bzw. lügt (und behauptet, es rotiert - und jeder am Video kann sehen, dass es nicht der Fall ist) !!!

Und FAKT ist, dass es Schneisen im Wald auch gibt, ohne dass es am Boden rotiert (sogar in den meisten Fällen )

Und damit klink ich mich schon wieder aus hier (ist jetzt nicht meine größte Sorge, was den Verein betrifft)

[hansi170]

Solange dauert im Verein gedacht wird dass Leute lügen wird eine Gemeinschaft sowieso nie funktionieren. Andere sehens rotieren andere nicht, dieses Spiel kennen wir doch schon allzu gut.

[nadjap]

Bitte ab sofort per PN - danke!

[Herfried]

Meiner Meinung nach kann man langsame Rotation im Video erkennen, die auch nur dann wenn sie zu einem winzigen rotationsfeld komprimiert wird den sturm ergibt (Pirouetteneffekt). Aber es ist ziemlich schwer was zu erkennen, weil du, Hansi, wieder mal ohne Stativ, und vor lauter überschwang ind er Begeisterung, und auch Stress ob gleichzeitigerbedienung von Kamera und Videokamerra, so wild herumgerissen hast, dass man eifnach wenig sieht (hätte eigentlich diesbezüglich, wenns um Wolkenbewegung geht, bislang noch kein brauchbares Video von dir entdeckt).

Ob du nun wirklich den Tornado erwischt hast, oder dieser sich nur ind er Nähe dieser Wolkenabsenkung 8die auch eien Wallcloud sein kann) gebildet hat ist natürlich offen, die Chancen des Glückstreffers bestehen.

Nun... bei dir ist bei den Chasings das problem, dass du viel mehr siehst, ganz einfach weil du es sehen willst, als da ist. Und da sind dann bei einer richtigen schönen Meso 712 Funnels (kleine Fractenfetzen), bei denen dir voe lauter Begeisterung jedesmal die Kamera aus der Hand fällt. Und ab und zu ist mal ein echter Funnel dabei. Da du vor lauter Begeoisterung eh alles rotieren siehst, sind deine Aussagen da nicht sehr aussagekräftig, Einbildung ist auch eine Bildung, aber keine sehr verwertbare. Dazu kommt noch dass selsbt bei schöner Tornadorotation oft außen gar nciht viel rotiert, sondern fast vertikale Bewegung nach oben vorherrscht, ich bin oft (das wieder an gerald gerichtet) erstaunt bei den USA Tornadovideos, wie weng da manchmal rotiert, aber es sidn massive F3, 4 tornadis drin, in dieser brodelnden nach oben fetzenden Wplkenmasse, anscheinend ohne geordnete Bewegung. Wieder zurück zu deinen Chasings, Hansi: So nun sieht man diese feine Rotation eines Funnels nciht immer, und dann ist sie auch mal hinter anderer Vordergrundbewegung veresteckt - aber bei jeden Fractus heißts: "Klar rotiert". Dummerweise erkennt man es von wegen Form udn Aussehen nur bei wengien wirklich kalr, ja du hast heuer schon deutliche Funnelks erwischt, wo die Sache 100% ist. und du hast ebenso deutliche Frakten erwischt, wo die Sache 100% ist, die du aber als roterenden Funnel verkauft hast. Und du hast Dinge erwischt, wo man sich nciht so sicher sein kann, wo deine Begeisterung aber nüchterne Analyse einfach verhindert, und damit die Aufklärung.

Und ja Hansi, das macht einen gewissen Ruf als "jaja der Funnel Hansi, hat ah wieder an Fractus erwischt"...

Und das macht es dann schwieriger solche Sachen wie nun einzuschätzen, ergo: hast du nun den Funnel zum tornado erwischt oder nichst.
Deine mangelnde Erfahrung verschlimmert es noch, ich sehe dies am Original Chase, wo du etwas ganz anderes, absolut Unverdächtiges auf den Bildern für den Funnel gaheltan hast. Und so manches "scau da ist das Aufwindfeld" wo es laider ganz wo anders am Bild war...

Von den gelegentlichen PNs "du ich hab da was gefunden" und ein einzelner Pixel (ergo man erkennt nichts) ist das Verdachtsmoment ganz zu schweigen...

Ich freue mich sehr, dass du es manchmal richtig machast (so wie nun bei der Analyse), ich finde es aber Schade, dass bei dir in 90% aller Fälle die Pferde der begeisterung durchgehen und ziemlich wenig auswertbares Zeug rauskommt, und dass selsbt due guten gelungenen Chasings darugter leiden (Videoqualität, vor lauter Begeisterung reißts dich da gibts keien Ruhige Sekudne, keine Bilderserien für ein Daumenkin-video)...

Ich hätte dich echt gerne bei unserem Spanien Chase erlebt, als es nach eienr Woche der Flaute, diesen all rotating Tag gab (für Vereinsmitglieder, siehe NL Oktober), wo jede Zelle deutlich und mit freiem Auge sichtbar rotierte, immer wieder ganz spannende Fracten dabei waren, der eine oder andere echte Funnel dazwischen... Herzinfarkt oder Schalganfall?


Ich würde mir sehr wüpnschen wenn du daraus was du nun richtig gemacht hast lerntest, und aus den Fehlern die dennoch noch dabei sind ebenso.

Im Vergleich zum Vorjahr hast du schon einiges gelernt, aber klipp und klar: Bei weitem nicht genug.
...

[nadjap]

Herfried ... Hansi, genau das sehe ich auch als Problem deiner Chasings, und das soll positive Kritik sein - Videoaufnahmen ohne Stativ sind ein absolutes No Go im Regelfall.

[hansi170]

@Herfried In Ordnung großteils hast du sicher Recht.

@Nadja Ich weis, hatte zwar ein Mobiles Stativ aber immer wieder waren kräftige Windböen dabei die es sehr erschwärten ein wackelfreies Video zu machen.

So ich bekomme heute das Material meiner Schwester, vielleicht hat sie was entscheidendes noch festhalten können.

[Mortimer]

Stimme Gerald zum Teil zu - Rotation ist nicht wirklich (gut) zu erkennen.

Was den konkreten Fall angeht: Ein 100%iger Tornadofall ist das meiner Meinung nach NICHT! Es gibt eine Reihe an Indizien, aber auch Unsicherheiten, auch kann ein starker Gustnado (wie so oft) nicht ausgeschlossen werden, deshalb würde ich einen potenziellen Tornado zwar als sehr wahrscheinlich (ca. 90%) aber eben nicht als ganz sicher einstufen.

Ohne eindeutige Fotos (wie von dem Tornado bei Tulln), eindeutigen Videos oder absoluter Übereinstimmung von Beobachtung/Schäden ist es im Nachhinein praktisch nicht möglich, einen Tornado 100%ig nachzuweisen. Damit muss man einfach leben und es wirkt - nebenbei bemerkt - auch seriöser.

lg

[Herfried]

Würde bei kleinen Restzweifeln eigentlich da genug Sicherheit sehen um ihn als sicher einzustufen. Gustnado... ja, aber in der Stärke schon nicht mehr sooooo häufig. und auch rundherum keine verdächtigen Downburstschäden die Marke starker Downburst kann noch entsprechend Stärkere lokale Verwirbelung auslösen, das erklären kann.

Neige bei der Intensität (Obergrenze F1) des alleine stehenden Schadens schon zu gesichert Tornado (bedeutet immer noch Statistisch bis zu 5% Restzweifel).


grüße Herfried

[hansi170]

So Martin Hubrig hat ein kleines Update seiner Urteilung verfasst im Skywarn DE Forum:

Hallo Hans-Jürgen,

zum weiteren Bildbeitrag von Mogli und der Diskussion im Skywarn-AT-Forum
http://www.skywarn.at/forum/viewtopic.php?f=6&t=645" onclick="window.open(this.href);return false;
möchte ich nun doch etwas ausführlicher folgendes schreiben.

Die von Dir und Mogli dokumentierten Sturmschäden sind alle frisch, rühren offenbar von diesem Ereignis her. In der Schneise selbst sind Lichtungen, d. h. schon seit Jahren waldfreie Bereiche, die Angriffspunkte markieren – siehe dieses Bild:
http://img.album.de/files/images/big/13 ... 688892.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Und auch zu kleinräumigen Verwirbelungen und damit unregelmäßigen Fallbildern führen können.
Das zeigt z.B. dieses Bild:
http://img.album.de/files/images/big/13 ... 974498.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Aber dass auch viele Bäume nicht durch Schwächung des Stützgefüges (aufgrund der aufgerissenen Waldstruktur) wurden, zeigen zahlreiche Bilder, besonders eindrucksvoll dieses:
http://img.album.de/files/images/big/13 ... 630276.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wurden mehrere Eichenkronen geköpft, diese Bäume waren stabil, da spielten Waldinnenrandeffekte oder eine Schwächung der Bestandesstruktur durch Lücken und Löcher sicher keine Rolle. Zudem muss aufgrund dieses Schadens die Intensität in T4/F2 hoch gestuft werden.

Leider sind die Luftbilder nicht besonders scharf, man kann kaum Details erkennen. Allerdings sind bei genauem Hinsehen im Luftbild
http://img198.imageshack.us/img198/4969/cimg0716.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
in etwa der Mitte des zu sehenden Schneisenverlaufs die Schäden überwiegend rechts von der grünen Freifläche, wurden durch diese offenbar nicht oder nur wenig beeinflusst.

Der hier zusehende Baum (Birke)
http://img.album.de/files/images/big/13 ... 132781.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
wurde sicher auch durch den Aufschlag der teilweise hängen gebliebenen Fichtenkrone mit entastet und entlaubt. Allerdings ist aus dem Bild nicht ersichtlich, ob hier ein Fichtenteil beim Umfallen des ganzen Baumes in der Birkenkrone hängen geblieben ist, oder ob dieser verfrachtet wurde.

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 155645.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Diese gewaltige Buche hat rel. flach gewurzelt und war damit auch rel. sturmanfällig.

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 665976.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Hier werden wieder sehr hohe Windgeschwindigkeiten (T3-T4) in etwas größerer Höhe (ca. 20 m) angezeigt. Interessant, dass die Fichtenkronen standgehalten haben. Auch durch einen sehr schmalen (Sub)vortex, der nur die Eichenkronen erfasst hat, erklärbar (muss aber nicht so gewesen sein).

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 685597.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Der fehlende Erdballen hat seine Ursache in der weitgehend fehlenden Feinwurzelmasse, die die Erde bindet. Diese Fichte war also „wurzelkrank“ und damit sehr labil, die Verbindung von Wurzel zur Bodenmatrix nur noch ungenügend.

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 861070.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Dieser Schaden markiert einen eher stabileren Waldabschnitt – der „Effekt einer geschwächten Bestandestruktur“ scheidet hier aus, zumal die labileren Fichten rechts hinten im Bild stehen geblieben sind.

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 122119.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Von einzelnen Torsionsbrüchen darf man nicht auf einen wirbelhaften Sturm schließen, die Baumgeometrie spielt hier die entscheidende Rolle. In diesem Fall möglicherweise die Faulstelle in der Stammmitte unten. Daher auch kein T4-Schaden, trotz Torsionsbruch an Eiche.

http://img.album.de/files/images/big/13 ... 119447.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Diese Fichtenkrone wurde tatsächlich mehrere 10er m verfrachtet. Anthropogenes zutun scheidet hier aus. Also ein starkes Tornadoindiz.

Weiter für Tornado sprechen wie bereites geschrieben, die rel. lange, schmale und insges. leicht S-förmig gekrümmte Schneise und die wiederholt an mehreren Stellen auch durch Waldkanten und Geländeeffekte so nicht erklärbaren sehr unterschiedlichen Fallrichtungen.

Daher schließe ich hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen Tornado mit der max. Intensität von T4/F2 als Hauptverursacher der Schäden.

Viele Grüße, Martin

Also nun wohl doch bis F2 T4...

[Matthias]

puh... nun doch in Richtung F2 T4.
Ziemlich heftig, hätte wohl eher "nur" auf max. F1 getippt - aber gut, dafür gibts die Experten und Profis

[nadjap]

Danke an Martin Hubrig!

[hansi170]

So nun bedanke ich mich auch noch recht herzlich bei Herrn Alois Holzer der ebenfalls diesen Tornado bestätigt und damit einverstanden ist wenn ich sein Mail hier veröffentliche.

Mail Auszug:

Von: alois.holzer@essl.org <alois.holzer@essl.org>
Datum: Montag, 8. Juni 2009 18:24
An: hcw@gmx.at <hcw@gmx.at>
Cc: mortimer_mueller@gmx.at <mortimer_mueller@gmx.at>
Betreff: Tornado am 22.5.2009 bei Rannersdorf in Süd-Stmk

Sehr geehrter Herr Pross!

Ich hab mir die bisherigen Analysen und Diskussionen und Fotos jetzt
genau durchgeschaut und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Es handelt sich hier mit großer Wahrscheinlichkeit um einen Tornado mit
sehr geringem Durchmesser, vieleicht ähnlichem jenem, der im Vorjahr in
Schweden gefilmt wurde, wo, wie auf Youtube zu sehen, der
(auskondensierte) suction vortex am Boden nur wenige Meter Durchmesser
hatte.
http://www.youtube.com/watch?v=r08pzhA1iHM" onclick="window.open(this.href);return false;

Freilich, ein Gustnado lässt sich bei solchen Fällen nie ganz
ausschließen. Ich glaube aber, dass man mit gutem Gewissen eine reine
Tornado-Einstufung vornehmen kann in der Datenbank.

Hat Skywarn oder haben sie schon einen Eintrag dazu in die ESWD gemacht?

Überzeugt hat mich:
Das extreme Verhältnis von Länge der Schadensspur zur Breite, das einen
Microburst quasi ausschließt. Dazu noch die Waldfotos mit den wirren
Spots.

In Sachen Intensität schließe ich mich Martin Hubrig an, würde auch
F2/T4 vergeben aufgrund der schon von Ihm genannten Kriterien.

Die Fotos von den Gewitterwolken selbst sind wenig überzeugend und
helfen nicht weiter, aber der Fall an sich ist in meinen Augen doch
sehr klar: F2/T4-Tornado, kurzlebig und extrem schmale Spur.

Schöne Grüße
Alois M. Holzer

PS.: Sie können meine Antwort (wenn, dann bitte nur 1:1) gern im Forum
veröffentlichen.


Folgender Formularinhalt wird übermittelt:

Name: Hans-Jürgen Pross
Strasse: Karlauergürtel 9
PLZ, Ort: 8020 Graz
Telefon: 0664/5474783
E-Mail: hcw@gmx.at
Text der Nachricht: Bitte um Überprüfung eines sehr wahrscheinlichen
Tornadofalles in der Südsteiermark. Danke.
http://www.skywarn.at/forum/viewtopic.php?f=6&t=645" onclick="window.open(this.href);return false;