Skywarn Austria Forum

Ich sage micht, dass diese Art der Landwirtschaft toll ist, aber es gibt sie und Erträge sind gut.
Für Steppe und Buscheerk, für Trockennatur, aber fruchtbarer als Wüste... brauchst du genau das, was jetzt in der Sahara kiegt, Schotter mit etwas Sand drauf bis Dünen. ... und Wasser.

Die bereits vorhandene Natur kann bei guten Bedingungen bzgl. Wasser auch 2 mal pro Jahr, statt ein mal pro 20 Jahre...

http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/staf ... gbp_02.pdf

Nachtrag... seit den Dürrekatastrophen der 80er ist der Prozess auch schon in Gang. Das Bild hat sich schon verändert...

...ja - es regnet öfters pro Jahr in der Wüste als in vergangenen Jahr(zehnten).
Das ist sicher mal Fakt - aber über das wird nicht geredet.

Mit Kaltlufteinbrüchen über der Iberischen Halbinsel kommt gerne mal einiges an Regen nach Lybien, Algerien und Tunesien, Marokko sowieso.
Wird das Mittelmeer immer wärmer, spielen da auch Medicanes eine Rolle, die ggf. ja auch nach Süden ziehen könnten.
Haben wir ja shcon in dem Jahr gehabt.

bissl was steht hier zum Thema "Ergrünen der Sahara": https://www.cen.uni-hamburg.de/press/do ... sahara.pdf

Mit beschrieben werden auch Auswirkungen der Erdachsenneigung, Änderung der Erdumlaufexzentrizität auf das Erdklima bzw. auch das Ergrünen der Wüste. Allgemein finde ich das Thema sehr spannend. Immerhin könnten dadurch Unmengen an CO2 gebunden werden.

Die angesprochene Rolle der Astronomische Zyklen, wie Schwankungen in der Umlaufbahn der Erde zur Sonne - die ZAMG hat da auch etwas auf deren Homepage, das sich interessant liest:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... che-zyklen

Die dabei angesprochenene Milanković-Zyklen sind hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
...liefert wohl auch seinen Teil dazu - jedoch ist auch hier beschrieben, dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern.

Duch geringe Änderungen der Erdachsenneigung mehr Einstrahlung auf Landmasse... klingt plausibel.
Änderung in der Erdumlaufexzentrizität hat derzeit zur Folge, dass wir 7 Tage weniger weit "entfernt" von der Sonne (im WINTER!) sind, als noch zuvor.

Kling alles nicht viel, hat aber ggf. auch eine Auswirkung.
Fakt ist - wir blasen CO2 und Mehtan raus. Beides ungut, weil es (Sonnen)Strahlung im IR-Bereich aufnimmt und damit "verfügbar" macht.


Um auf das eingentliche Threadthema zurück zu kommen...:
Aus vielen Darstellungen geht hervor, dass der Mensch die - eigentlich eintretende - Kaltzeit "erfolgreich" verhindert hat.

Aus den Eisbohrkernen kenne wir die historische entwicklung der CO2-Werte.

und NOCHMALS:
Die heutige Konzentration liegt fast 50 % über dem vorindustriellen Wert von 280 ppm und rund 1/3 über dem höchsten in den vergangenen 800.000 Jahren jemals erreichten. Auch während der letzten 40 Mio. Jahre existierten keine deutlich höheren CO2-Werte als heute.
INTERESSANT für mich ist besonders, dass just zu dem Zeitpunkt, bei dem die CO2-Konzentration bei 280...300ppm "angeklopft" hat, eine Eiszeit eingesetzt hat - und dann die CO2-Konzentration wieder stark gefallen ist. Anscheinend hat mit dem steigenden CO2-Gehalt und der steigenden Temperatur mehr Pflanzenwachstum stattgegfunden, das wiederum CO2 gebunden hat - also CO2 aus der Atmosphäre gebunden hat und "gespeichert" hat bzw. im "Kreislauf" gebunden hat.

ABER - CO2 ist suuuper für die Pflanzenwelt.
CO2 ist das Futter der Pflanzenwelt.

Wir hatten 2010 (!) einen Thread zur "CO2-Düngung":

viewtopic.php?t=6787

Bei der Photosynthese im Blattgrün wird von den Pflanzen Kohlendioxid (CO2) aufgenommen und in Kohlenstoff umgesetzt. In der natürlichen Umgebungsluft sind ca. 350 ppm CO2 enthalten, durch Anreichern der Luft auf ca. 800 bis 1.000 ppm CO2 kann die Produktion des Gewächshauses um bis zu 40% gesteigert werden.

Das betrifft eben C3-Pflanzen (Weizen, Roggen, usw. - also "unsere Breiten" sowie Reis), während C4 Pflanzen (z.B. Mais, Zuckerrohr usw.) schon von Haus aus ihre höchste Effizienz bei 280ppm haben.

Beispiele für C3-Nutzpflanzen sind Weizen, Roggen, Hanf, Hafer oder Reis, für C4-Pflanzen Mais, Zuckerrohr oder Hirse.

Was uns das aber nun alles hilft, - weiß ich nicht.

das PROBLEM ist jedoch, dass sich diese "natürlichen Kreisläufe" bzw. wiederkehrenden Abfolgen von CO2 Anreicherung und Abbau mit Eiszeiten und Warmzeiten in 10.000en Jahren abgespielt haben.

WIR schaffen es aber, von 280ppm auf >400ppm CO2 innerhalb von nicht mal 100 Jahren zu erhöhen.
Irrwitzig - zumindest in globalen Zeiträumen gesehen. Das ist so, als würde ich "erdzeitgeschichtlich" eine Klima-Atombombe auf den Planeten werfen.

Damit gebe ich "hochalm" wieder Recht - ZEITLICH haben wir da mit der Sahara-Begrünung ein Problem.
...um damit zurecht zu kommen, müssten wir MENSCHEN wieder eingreifen. Damit sind wir dann beim "Geoengineering". PUH!
Also bei der Begrünung mithelfen, damit der Wandel mit der Geschwindigkeit unseres CO2-Eintrages zurecht kommt.

Irgendwie passt dann auch die Sache mit den immer "extremeren" Wetterbedingungen und Auswirkungen zusammen.
Alles ändert sich irrwitzig schnell und wir sind nicht drauf vorbereitet. Siehe diese Woche in Kärnten, Osttirol, Salzburg.

Um nochmal das Thema "10km mit dem Eletroradl fahren"...

WIR Österreicher sind für sage und schreibe 0,21% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich.
So brutal wie es klingt - wir können HIERZULANDE einen SCHEISSDRECK machen.
...die Grafik zeigt aber ganz deutlich, WER am Meisten machen könnte.

und wieder mal ist es der Konsument, der entsprechende Produkte kauft (aus China, Indien usw.), die einen gewaltigen CO2-Fingerabdruck aufweisen.

Feli hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. November 2019, 20:25

ManuelW4 hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. November 2019, 20:09 vielleicht könnte man den thread mal umbenennen

kein problem - was wäre denn deine idee?

...wie wäre es mit "Klimawandeldiskussion"?

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 10:35

Feli hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. November 2019, 20:25

ManuelW4 hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. November 2019, 20:09 vielleicht könnte man den thread mal umbenennen

kein problem - was wäre denn deine idee?

...wie wäre es mit "Klimawandeldiskussion"?

schon geschehn!

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 10:33
WIR Österreicher sind für sage und schreibe 0,21% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich.
So brutal wie es klingt - wir können HIERZULANDE einen SCHEISSDRECK machen.
...die Grafik zeigt aber ganz deutlich, WER am Meisten machen könnte.

was muss passieren, dass diese Art der Argumentation endlich aufhört?
Nach deiner These können die am wenigsten machen, die in den kleinsten Staaten leben. Das ist doch einfach nur krank.

tschuldigung, aber das find ich nicht krank, wenn 90% große kübel haben und viel mehr reinschöpfen können in ein becken bis es voll ist, dann können 10% mit bechern nur eins tun - laufen und ihren teil dazu beitragen oder noch schneller laufen um vielleicht ein bissi mehr zu tun, aber im grunde habens die mit den großen kübeln in der hand, wann das becken voll ist und nicht die mit den bechern.
im moment schauts für mich bissi so aus, dass viele auf der welt mit bechern laufen um das becken voll zu kriegen, die großen mit ihren kübeln aber eher dann das wasser wieder rausschöpfen (!) als wirklich was dazu zu geben.
am ende is das becken sicher auch irgendwann voll, weil die kleinen mit ihren bechern brav laufen, aber die sinnhaftigkeit dahinter seh ich grad nicht so ganz.

das was ich dann nicht gut finde sich aus der verantwortung zu stehlen und zu sagen, wir können nix machen!
klar kann jeder was zum WELT-klima beitragen, das uns ja gleichermaßen betrifft, egal wer's vernichtet, aber die auswirkungen sind wohl marginal und eher was fürs gute gewissen, als dass wir wirklich großartig was bewegen könnten in summe.
das ist ja wohl auch fakt, wenn sich die größten länder der erde nicht einem klimafreundlichen wirtschaften/handeln anschließen wollen.

selbst wenn alle österreicher völlig klimaneutral und -freundlich, sowie nachhaltig leben würden, würden wir 8,2 mio leute das klima nicht ändern, wenn ich les, dass noch nie so viel abgeholzt wurde in brasilien wie heute, und sonstige wahnsinnsprojekte gestartet werden, wo keiner drüber nachdenkt, was das mit unserem klima im endeffekt macht.

ich weiss zum beispiel mit großer sicherheit, dass zu 95% mein fleischkonsum nicht dazu beiträgt, dass im regenwald flächen freigeholzt werden um futter zu produzieren!
also muss ich meinen fleischkonsum nur dahin gehend ändern, dass er grundsätzlich vielleicht weniger wird, weil ja ausgerechnet wurde, was man für die fleischproduktion an co2 erzeugt und wasser verbraucht.
is ein unterschied für mich, ob ich einen wahnsinnigen mit dollarzeichen in den augen unterstütze, der deswegen noch mehr und mehr abholzen lässt, oder ob ich drauf schaue, dass ein bauer bei mir in der gegend das geld an dem fleisch verdient, das er so produziert, dass dieser große futteranteil aus dem amazonas wegfällt. halt ich immer noch für die sinnvollere und nachhaltigere art fleisch zu essen, vor allem braucht dann vielleicht der bauer bei uns gar kein amazonassoja mehr, wenn wir ihm vernünftige preise für das zahlen, was er produziert und deswegen nicht auf billig-futtermittelimporte zurückgreifen muss!?

...es tut mir leid, wenn ich da einen wunden Punkt erwische. Sorry.

Ich würde es in die Kategorie "The Awful Truth" einordnen.
Klingt aber auch nicht besser und hilft niemanden.

"Wir" hier in Östereich sind mit der regenerativen Energieerzeugung DANK der ALPEN und Wasserkraft ziemlich gut.
So schlecht sind wir nicht, sofern man selbst so viel macht, wie man kann.

Ich zB. habe meine Photovoltaik am Dach, nutze das eigene Regenwasser über eine Zisterne, Biomass-Heizung (Pellets) und (gekaufter) Strom kommt zu 100% aus Wasserkraft in der Steiermark. Dazu Bauernmarkt im Ort = regionale Produkte. Mehr kann man fast nicht machen.

...außerdem ARBEITE ich auch in der Biotreibstoff-Produktion (Technologie usw.).
Kompensiert dann auch ein wenig meine exzessive Kilometerleistung pro Jahr und die Flugreisen.

Was passieren müsste ist vielleicht (heißt, dass ich mir das keinesfalls "wünsche"!!!), dass es in den Ländern mit dem höchsten CO2-Ausstoß zu absoluten Katastrophen kommt.
Irrwitzige Dürre und Hitze in Indien, bei der 10 Millionen Leute sterben - oder Luftverschmutzung in China, bei der 5 Millionen eingehen.

...klingt nun auch wieder brutal, wäre dann aber in die Kategorie "The Ugly Truth" einzuordnen.

Prinzipiell müsste man zuerst mal alle Kohlekraftwerke abschalten.
Anschließend alle auf Erdgas basierenden Kraftwerke... wobei die neuen über GuD-Technologie hocheffizient sind.

Dann ist aber FINSTER. Weltweit:
Was bleibt?

1) andere Energieträger einsetzen...
...wird schwierig in der Schneeligkeit, in der das passieren müsste.
Bringt mich wieder auf das Thema "Energiespeicherung" zurück und die Diskussion zB. das Pumpspeicherkraftwerk KORALM...
Solange wir das - erfolgreich - verhindern - sehe ich dunkelschwarz... um auf ÖSTERREICH wieder Bezug zu nehmen.

2) unser eigenes Konsumverhalten ändern...
...nix mehr aus China, Indien kaufen = UNDURCHFÜHRBAR.
Zölle bzw. CO2-Steuer drauf? .....viel Glück, wenn man sich wirtschaftlich mit China und Indien anlegt. Geht in die Hose.

Weniger Fleisch essen, das aus Übersee stammt?
Naja - auch heimische Rinder werden ggf. mit Sojaschrot aus Südamerika gefüttert. und das zu 80%.
Geht also auch in die Hose... und so viele Bio-Bauern können wir einfach nicht haben.
Geht "europäisch" gesehen auch in die Hose.

3) ....fällt ma nima viel ein. Vielleicht unsere Wirtschaftskraft nützen, um wo anderes "Klima-rettende-Maßnahmen" zu setzen.
Bringt mich wieder auf "Grüne Wüste" zurück. Oder Bäume pflanzen?
DeserTec als Idee... aber das will die Wirtschaft nicht, weil sie zu tief in der Politik ist.

Außerdem - wenn staatliche Unternehmen in Energieversorger beteiligt sind, würde man sich ja den eigenen Ast absägen.
...oder sich die "Versorgungsposten" wegnehmen. Geht also auch nicht.

4) Energieerzeugung nur mehr aus CO2-neutralen bzw. mit geringen CO2-Emissionen
...dann simma bei der KERNKRAFT. So viel Photovoltaik, Windräder und Biomasse-Kraftwerke können wir halt einfach nicht machen.

Elektromobilität finde ich schon spannend.
Nur - so lange der Strom zu 40...60% aus fossilen Energieträgern kommt, machts genau NULL Sinn.
In Städten hinsichtlich LUFTQUALITÄT wirds sicher ein großes Thema werden - aber regional/überregional gesehen... nope.

Momentan definitiv eine Spitzendisussion.

Matthias: Aus der schönen Grafik zur näheren und ferneren Vergangenheit des Kanäozoikums, seit dem Asteoridentreffer, der die Kreise beendet hat, kann.msn viel lesen.

1.) Beim Status quo von410 ppm brechen wir den Milankovic Zyklus aus Eiszeitlichen Vorstößen und Zwischenwarmzeiten. Das ist bereits geschehen, eigentlich müsste es direkt in die Eiszeit gehen, anstatt wird es wärmer. Ob wir schon einen neuen Höhepunkt des Atlantikums (aktuelle Zwischeneiszeit) haben, oder ob ed vor 7000, 8000, 10 000 Jahren noch etwas wärmer wsr ist unklar, bald haben wir den a er auf jeden Fall abgelöst. Und das, während es eigentlich kalt werden müsste.

Ok, das Verhindern eines neuen Kaltzeithöhepunktes ist nicht zu unserem Schaden. Flögen wir in eine Eiszeit ab, wäre für 90 - 95 % der Menschheit Schicht im Schacht.

2.), der aktuelle Status ist mehr CO2 als je in den letzten 2-5 Millionen Jahren. Das entspricht eigentlich eher der für unsere Verhältnisse warmen Zeit davor.
Mit einer im Gleichgewicht max. teilweisen Vereisung Grönlands wird uns mehr Meer einige Zeit beschäftigen. Und arktische Ökosysteme? Sind schon robust... wenn wir sie lassen. Falls... Denn die industrielle Nutzbarkeit da oben steigt. Mit Putin und Trump schaurs nicht gut aus ...

3. Bis 500 ppm ist in der Antarktis wenig zu befürchten. Und da eine tiefgekühlte AA erhebliche Resistenz gegen Erwärmung hat wohl bis 600. Aber drüber... ja dann droht richtig übler Meeresspiegelanstieg.

Zum Gedanken Biomasse... Ergrünen der Sahara bindet wenig CO2. Selbst das Vernichten des Amazonas samt Boden setzt wenig frei. Biomasse ist ein furchtbar kleiner, und dazu hochvolatiler Speicher. Unser La.dbau trägt mit 10 % an der Freisetzung bei. Trotz brennender Wälder und Co... nur 10 %.

Begrünen und Humusaufbau sind nützlich - was z.B China nun aggressiv tut, aber fürs Lokalklima und auch die Ökosysteme... fürs Weltklima... keine echte Wirkung.

Wobei schon geholfen wäre, würden wir die unnötigen 10 % aus Waldvernichtung und Bodenwualität einsparen.

Ergrünen der Sahara hilft auf jeden Fall den Leuten dort. Und kann umgekehrt dem Amazonas weh tun, der heute fast nur von Afrika per Staub Nährstoffe bekommt.

Und ob der Rückstrahlung, der stärkeren Aufsteilung der Temperaturprofile: CO2 und Co wirken wie mehr Sonne... es muss mehr Konvektion geben, und das ist auch nachweisbar... (globale Blitzfrequenz), genau deswegen treten zwangsläufig ähnliche Klimabedingungen wie vor der Nordhenisphärischen Eiszeit, bzw. zu Warmzeithlhepunkten auf... und da waren viele Wüsten grün. In x Versuchen...

Und wer kann?Jeder. Unabhängig von Fossiler Energie ist auch unabhängig von eher unlustigen Ländern und Kartellen.

WIR Österreicher sind für sage und schreibe 0,21% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich.
So brutal wie es klingt - wir können HIERZULANDE einen SCHEISSDRECK machen.
...die Grafik zeigt aber ganz deutlich, WER am Meisten machen könnte.

Sorry, die Argumentation könnte aus dem Mund eines populistischen Klimawandelleugners stammen ...

Ich selbst - und jeder von euch - ist auch nur für 0,000irgendwas Prozent des Steueraufkommens in Österreich verantwortlich. Also wäre es völlig egal, wenn ich oder du einfach meine/deine Steuern nicht bezahle, oder?

Und noch kleines Gedankenexperiment zum CO2: was ist, wenn China oder die USA einfach die Zuständigkeit für Klimaschutz auf sehr kleine Einheiten verschieben, sagen wir Gemeinden oder Stadtbezirke. Dann kann jeder von diesen genauso wie wir sagen "wir sind nur für einen ganz kleinen Teil der globalen CO2-Emissionen verantwortlich, daher müssen wir nichts tun" ...

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Trittbrettfahrerproblem

Grüße
Gerald

Chachapoya hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 12:35

WIR Österreicher sind für sage und schreibe 0,21% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich.
So brutal wie es klingt - wir können HIERZULANDE einen SCHEISSDRECK machen.
...die Grafik zeigt aber ganz deutlich, WER am Meisten machen könnte.

Sorry, die Argumentation könnte aus dem Mund eines populistischen Klimawandelleugners stammen ...

Ich selbst - und jeder von euch - ist auch nur für 0,000irgendwas Prozent des Steueraufkommens in Österreich verantwortlich. Also wäre es völlig egal, wenn ich oder du einfach meine/deine Steuern nicht bezahle, oder?

Grüße
Gerald

...das stimmt so nicht!
Ich bin doch kein Klimaleugner!
Es muss doch jedem klar sein, dass es nur "global" geht. Weil sich aber die Hauptverursacher einen feuchten "xxx" drum scheren - naja.
Punkte sind im vorigen Posting angeführt - daraus shcließe ich, dass sich nix ändern wird.

...zum Punkt "Steuern"...
Das ist ja komplet was Anderes.
Die Steuern sind im Vergleich zum GLOBALEN Problem des Klimawandels eine staatliche Sache!
Steuern finanzieren unser Sozialsystem, staatliche Infrastruktur sowie Pensionssystem.
Wenn wir in Österreich Steuern/Abgaben erhöhen/senken, hat das Auswirkungen auf UNSER Land. Aber eben nicht global.

btw:
...ich könnte meine Engineering/Patenteinnahmen auch im Ausland versteuern.
Tue ich aber nicht. Auch wenns dadurch doppelt teuer für mich wird. Fühle mich doch heimatverbunden und habe ein soziales Gewissen...

Herfried hat geschrieben: ↑Donnerstag 21. November 2019, 22:40 Ich sage micht, dass diese Art der Landwirtschaft toll ist, aber es gibt sie und Erträge sind gut.

Die Erträge sind kurzfristig hoch - ist so ähnlich wie mit nuklearen Kraftwerken.
Die grauenhafte Rechnung bezahlen einfach die nächsten Generationen.
Der Einsatz von Kunstdünger verändert den Stickstoffkreislauf massiv, macht ehemals fruchtbare Böden zu riesigen CO2-Emittenten und unfruchtbaren Wüsten, und trägt somit erheblich zu unserem möglichen nahen Untergang bei.

Nun, der Unterschied zu den Steuern ist nur, dass es bei uns eine Behörde gibt, die sich um die Eintreibung mehr oder weniger effektiv kümmert. Wenn man andere Länder ansieht, wo das nicht so gut funktioniert, ist es direkt mit dem Klimaschutz vergleichbar.

Und ja, es ist das Grundproblem beim Klimaschutz, dass jeder völlig korrekterweise für sich sagen kann "auf mich als Einzelnen kommt es eh nicht an". Auf die Summe von allen kommt es dann aber sehr wohl an. Ist eine ganz klassische Anwendung der Spieltheorie.

Wenn es eine weltweite Behörde gäbe, die sich darum kümmern würde und bei Verstößen Strafen verhängen kann - vergleichbar unseren Finanzbehörden, bräuchten wir gar nicht über diese Frage zu diskutieren, da wäre das Ganze längst gelöst. Nur gibt es eine solche Behörde nicht und wird es wohl zu unseren Lebzeiten auch nicht geben. Daher kann nur jeder für sich anfangen und akzeptieren, dass das eigene Verhalten nur ganz marginal zum Gesamtergebnis beiträgt. Vielleicht am wichtigsten ist meiner Ansicht nach aber die Vorbildwirkung. Da kann sich der "Trittbrettfahrer" wenigstens nicht mehr darauf ausreden, dass "die anderen ja auch nichts machen".

Grüße
Gerald

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 11:32
"Wir" hier in Östereich sind mit der regenerativen Energieerzeugung DANK der ALPEN und Wasserkraft ziemlich gut.
So schlecht sind wir nicht, sofern man selbst so viel macht, wie man kann.

Ich zB. habe meine Photovoltaik am Dach, nutze das eigene Regenwasser über eine Zisterne, Biomass-Heizung (Pellets) und (gekaufter) Strom kommt zu 100% aus Wasserkraft in der Steiermark. Dazu Bauernmarkt im Ort = regionale Produkte. Mehr kann man fast nicht machen.

.

Problem mit der regenerativen STROMERZEUGUNG ist aber, dass nur ein Bruchteil der Gesamtenergie die wir verbrauchen ueberhaupt elektrisch ist (+-20%). Das meiste sind fossile Brennstoffe (+- 80%) und denen ist es voellig egal ob dein STROM aus erneubaren Energietraegern kommt.

(Die Zahlen stammen aus UK, ich nehme an dass sie in AT aehnlich sind)

Hochalm, bei Wüstenböden wird nicht viel CO2 raus gehen.
Und anderwo ja, aber weniger durch Düngung, Kunstdünger... sondern dur h die Art der Bepflügung und Unkrautbekämpfung.
PS.: Dünge meine Bäume mit (etwas) Kunstdünger. Durch die geänderte Bewirtschaftung (was wächst drunter) haben die Plantagen nassiv an Humus gewonnen, der Biden somit CO2 gebunden...
Steho: all das kann regenerativ gewonnen werden Elektrochemie...

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 10:33 ...ja - es regnet öfters pro Jahr in der Wüste als in vergangenen Jahr(zehnten).
Das ist sicher mal Fakt - aber über das wird nicht geredet.

Mit Kaltlufteinbrüchen über der Iberischen Halbinsel kommt gerne mal einiges an Regen nach Lybien, Algerien und Tunesien, Marokko sowieso.
Wird das Mittelmeer immer wärmer, spielen da auch Medicanes eine Rolle, die ggf. ja auch nach Süden ziehen könnten.
Haben wir ja shcon in dem Jahr gehabt.

bissl was steht hier zum Thema "Ergrünen der Sahara": https://www.cen.uni-hamburg.de/press/do ... sahara.pdf

Mit beschrieben werden auch Auswirkungen der Erdachsenneigung, Änderung der Erdumlaufexzentrizität auf das Erdklima bzw. auch das Ergrünen der Wüste. Allgemein finde ich das Thema sehr spannend. Immerhin könnten dadurch Unmengen an CO2 gebunden werden.

Die angesprochene Rolle der Astronomische Zyklen, wie Schwankungen in der Umlaufbahn der Erde zur Sonne - die ZAMG hat da auch etwas auf deren Homepage, das sich interessant liest:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... che-zyklen

Die dabei angesprochenene Milanković-Zyklen sind hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
...liefert wohl auch seinen Teil dazu - jedoch ist auch hier beschrieben, dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern.

Sorry Matthias, aber manchmal redest du fast schon "climate denier" Geschwusel. " dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern. " und das ganze Milankovich Gerede: Ja es gibt natuerliche Klimaschwankungen und nein, diese tragen zu unserer Erwaermung zur Zeit nichts bei. Es sind nicht 50% der Erwaermung die der Mensch verursacht, nein, es sind mehr als 100%. Warum mehr als 100%? Weil andere Faktoren, wie die Aerosole die wir ausstossen, die Erde zur Zeit abkuehlen. Daher wird die Erwaermung die unser CO2 zur Zeit verursacht etwas nach unten korrigiert (siehe Grafik darunter, die rote Linie waere die Temperatur wenn unsere Treibhausgase voll wirken wuerden, die schwarzen Punkte sind die tatsaechlich gemessene Temperatur, hier auch noch als interaktive Version https://www.bloomberg.com/graphics/2015 ... the-world/) Wenn sich hier jemand ueber von Klimaforschern aufbereite Fakten interessiert kann ich zum Beispiel nur https://www.carbonbrief.org/ empfehlen.




Und zu deinem Lieblingsthema der ach so ergruenenden Sahara solltest du nur den Link lesen den du selbst geteilt hast

"Wir sehen also zwei gegensätzliche Effekte: Zusätzliches CO2 „düngt“ die Pflanzen, höhere Temperaturen trocknen sie aus. Um diese Wechselwirkung genauer zu betrachten, haben wir beides noch einmal getrennt berechnet. Leider sind die Ergebnisse nicht einheitlich. In manchen Modellen ist das CO2 der bestimmende Faktor für das vermehrte Wachstum in den Wüstenrandgebieten. In anderen Modellen ergrünen nur Regionen, in denen Niederschlag und Temperatur von Anfang an stimmen. Dazu muss man wissen, dass Kohlendioxid über winzige Spaltöffnungen in die Blätter der Pflanze gelangt. Ist die Pflanze gut mit Wasser versorgt, sind diese oeffnen und es kann viel CO2 aufgenommen werden. Gleichzeitig tritt Wasser nach außen und verdunstet, was wiederum die Umgebung kühlt. Umgekehrt braucht die Pflanze bei CO2-reicher Luft ihre Spaltenoeffnungen nur wenig zu oeffnen. Ein hoher CO2-Gehalt führt also zu weniger Verdunstung. Der Effekt: Die bodennahe Luft erwärmt sich. Hinzu kommt, dass Vegetation dunkler ist und mehr Sonnenlicht absorbiert als heller Wüstensand. Dies trägt zu einer weiteren Erwärmung bei – schlecht für die Pflanzen, die unter der Hitze leiden. Auch wenn die verschiedenen Modelle dieses komplexe Wechselspiel unterschiedlich darstellen, kann man sagen: Zwar kann durch die „CO2-Düngung“ in Zukunft durchaus ein Grüngürtel in der Sahara entstehen. Doch dies ist wahrscheinlich nur von kurzer Dauer. Irgendwann gewinnen Hitze und Wassermangel die Oberhand und die Vegetation geht wieder zurück.

Herfried hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 12:06 1.) Beim Status quo von410 ppm brechen wir den Milankovic Zyklus aus Eiszeitlichen Vorstößen und Zwischenwarmzeiten. Das ist bereits geschehen, eigentlich müsste es direkt in die Eiszeit gehen, anstatt wird es wärmer. Ob wir schon einen neuen Höhepunkt des Atlantikums (aktuelle Zwischeneiszeit) haben, oder ob ed vor 7000, 8000, 10 000 Jahren noch etwas wärmer wsr ist unklar, bald haben wir den a er auf jeden Fall abgelöst. Und das, während es eigentlich kalt werden müsste.

Ok, das Verhindern eines neuen Kaltzeithöhepunktes ist nicht zu unserem Schaden. Flögen wir in eine Eiszeit ab, wäre für 90 - 95 % der Menschheit Schicht im Schacht.

Abkühlung im Milankovic Zyklus: 0.01° pro Jahrhundert
nächstes Minimum erwartet in 50.000 Jahren

Erhitzung durch 50Gt+ CO2e/Jahr: 2-5° pro Jahrhundert
Endstation: 2050?

Aufgrund der exorbitanten Geschwindigkeits-Unterschiede ist es für mich eine komplette Chuzpe diese Dinge in einen Gegenspiel-Zusammenhang zu bringen.
Unser wahnwitziges CO2 Abenteuer erfolgt aus Gier, Unwissenheit, Ignoranz usw
und sicher nicht um uns vor der nächsten Kältezeit zu retten, das ist doch einfach nur zynisch.

SteHo hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 14:48 Problem mit der regenerativen STROMERZEUGUNG ist aber, dass nur ein Bruchteil der Gesamtenergie die wir verbrauchen ueberhaupt elektrisch ist (+-20%). Das meiste sind fossile Brennstoffe (+- 80%) und denen ist es voellig egal ob dein STROM aus erneubaren Energietraegern kommt.
(Die Zahlen stammen aus UK, ich nehme an dass sie in AT aehnlich sind)

die Zahlen sind auch in AT ca 20:80, dh die Erzeugung von Strom ist für die CO2 Bilanz nahezu vernachlässigbar

SteHo hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 21:24

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 10:33 Die dabei angesprochenene Milanković-Zyklen sind hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
...liefert wohl auch seinen Teil dazu - jedoch ist auch hier beschrieben, dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern.

Sorry Matthias, aber manchmal redest du fast schon "climate denier" Geschwusel. " dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern. " (...)

...wer genau liest, ist klar von Vorteil, würde ich sagen:

1.) Die Milanković-Zyklen liefern ihren Anteil zum Klimawandel vor allem während des Quartärs.
2.) jedoch ist auch beschrieben, dass es nur EIN TEIL der Klimaerwärmung ist und wohl MIND. 1/2 die Treibhausgase liefern.

Daher ist zu verstehen, dass:
Mindestens bedeutet, dass es sicher mehr als 50% sind. und:
DORT (in diesem Artikel bzw. in der Beschreibung/Anhandlung von Milanković) gibt er an, dass auf Basis der damaligen Daten die Klimaänderung "wohl zu mind. 50% auf Treibhausgasen zurückzuführen ist".

Also - wenn man sich das dann auhc wirklich durchgelesen hat, wird man auch feststellen, dass der Herr Milanković von 1879–1958 gelebt hat und die EISZEITEN der Vorzeit damit in Zusammenhang bebracht hat.

Damit man nicht extra in die Wikipedia gehen muss, kopiere ich das hier mal rein:

Milanković-Zyklen

Bei den Milanković-Zyklen (nach dem serbischen Mathematiker Milutin Milanković, 1879–1958) handelt es sich um langperiodische Veränderungen der auf der Erde eintreffenden Sonnenstrahlung über die jährliche Schwankungsbreite hinaus. Die Erdbahn um die Sonne, die Präzession der Erdrotationsachse sowie die Neigung der Erdachse und damit die wechselnden Einfallswinkel der Sonneneinstrahlung auf der Nord- und Südhemisphäre unterliegen verschiedenen Zyklen mit einer Dauer von 25.800 bis etwa 100.000 beziehungsweise 405.000 Jahren. Sie erklären teilweise die natürlichen Klimaveränderungen vor allem während des Quartärs und sind daher im Kontext der Klimatologie und der Paläoklimatologie von großer Bedeutung. Die Grundidee von Milanković bestand darin, dass die astronomisch bedingte Variabilität der nordhemisphärischen Sonneneinstrahlung das Wachstum und Abschmelzen großer Eisschilde in hohem Maße mitbestimmte und damit – unter Mitwirkung der Eis-Albedo-Rückkopplung – eine Steuerfunktion für den Beginn und das Ende der verschiedenen Kaltzeitphasen ausübte. Somit entstand mit der Milanković-Theorie erstmals ein allgemein akzeptiertes Erklärungsmodell für die Ursache der pleistozänen Vereisungsprozesse.

Die Milanković-Zyklen werden in der paläoklimatologischen Forschung vielfach für Klimarekonstruktionen des Känozoikums herangezogen, wie zum Beispiel bei der Entstehung des Antarktischen Eisschilds und dem damit verbundenen Beginn des Känozoischen Eiszeitalters vor 33,9 Millionen Jahren. In letzter Zeit werden sie auch verstärkt zur Analyse markanter Klimawechsel des Erdmittelalters (Mesozoikum) und des Erdaltertums (Paläozoikum) eingesetzt. Ihr Schwerpunkt liegt jedoch nach wie vor in der Erforschung der jüngeren Erdgeschichte, insbesondere des Quartärs.

Daher entsteht meine - persönliche Meinung - dass man auch alle (und wirklich ALLE) Aspekte in Betracht nehmen muss.
Hat also nix mit Klimawandel-Leugnern oder sonst was zu tun, oder? *hä*

Unser wahnwitziges CO2 Abenteuer erfolgt aus Gier, Unwissenheit, Ignoranz usw
und sicher nicht um uns vor der nächsten Kältezeit zu retten, das ist doch einfach nur zynisch.

Ich denke, dass Herfried's Argumentation/Meinung auch falsch verstanden wurde.
WÄREN wir nicht in Richtung Eiszeit/Kältezeit unterwegs, dann würden wir ja wohl schon Richtung 3...4°C unterwegs sein.

Insofern "rettet" uns die eigentlich eintretende Kältezeit an sich von denn gröbsten, unmittelbaren Auswirkungen der globalen Erwärmung.
...das ist wohl eher in der Aussage zu verstehen.

Fakt ist auch, dass die Natur, Meere, Planet nicht einmal in der LAge ist, so schnell auf die Erhöhung des Treibhausgas-Anteils reagieren KANN.
Was früher - in natürlicher Weise - in 10.000en Jahren passiert ist, haben wir in 25 Jahren geschafft.
Nur hatte das Klima auch 10.000 Jahre Zeit, darauf zu reagieren.

Man kann sich also vorstellen, was dann "Klimawandel auf Drogen" anrichten könnte.

Matthias hat geschrieben: ↑Samstag 23. November 2019, 21:25

SteHo hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 21:24

Matthias hat geschrieben: ↑Freitag 22. November 2019, 10:33 Die dabei angesprochenene Milanković-Zyklen sind hier erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen
...liefert wohl auch seinen Teil dazu - jedoch ist auch hier beschrieben, dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern.

Sorry Matthias, aber manchmal redest du fast schon "climate denier" Geschwusel. " dass es nur "ein Teil" der Klimaänderung ist und wohl mind. 1/2 die Treibhausgase liefern. " (...)

...wer genau liest, ist klar von Vorteil, würde ich sagen:

Ja dann lesen wir halt mal wieder einmal etwas genauer:

Matthias hat geschrieben: ↑Samstag 23. November 2019, 21:25 Ich denke, dass Herfried's Argumentation/Meinung auch falsch verstanden wurde.
WÄREN wir nicht in Richtung Eiszeit/Kältezeit unterwegs, dann würden wir ja wohl schon Richtung 3...4°C unterwegs sein.

Insofern "rettet" uns die eigentlich eintretende Kältezeit an sich von denn gröbsten, unmittelbaren Auswirkungen der globalen Erwärmung.
...das ist wohl eher in der Aussage zu verstehen.

Wie viel denkst du denn, dass dieses

in Richtung Eiszeit unterwegs sein

seit der industriellen Revolution an Abkuehlung gebracht hat, dass du darauf kommst dass wir sonst schon 3-4 Grad Erwaermung haetten? Derzeit sind wir bei etwa +1 Grad im Vergleich zur vorindustriellen Zeit, das heisst laut deiner Rechnung haben also natuerliche Schwankungen etwa 2-3 Grad von der Aufheizung der Erde verhindert? Das ist doch Schwachsinn und fernab jeglicher Realitaet (da sind wir naemlich nicht einmal im vorderen Nachkommabereich).

Und um jetzt mal wieder etwas ernster zu werden: Matthias, das Thema Klimakrise ist viel zu wichtig als dass man in einem oeffentlichen Forum Halbwahrheiten, schlecht recherchierte Zahlen oder Meinungen aus der Huefte geschossen als Wahrheiten praesentieren koennte. Und solange du davon nicht Abstand nimmst wird es sicher Leute geben die dich dafuer kritisieren werden. Aussagen wie "mindestens 50% Prozent des Klimawandels sind menschengemacht" sind schlicht und ergreifend falsch, es ist ALLES menschengemacht (und ja, ich habe deinen Post mehrmals gelesen und so wie es dort steht ist es zumindest irrefuehrend).

Dass du fortlaufend das "ergruenen der Sahara" als positive Folge des menschengemachten Klimawandel aufbringst ist ebenso irrefuehrend ("Dass es in der Wueste in den letzten Jahrzehnten mehr regnet ist einfach Fakt".."Medicanes ziehen ja nach Sueden und bewaessern die Sahara...").

Diese Prozesse wie das Ergruenen der Sahara laufen auf Zeitskalen ab die fuer die menschengemachte Klimakrise einfach nicht relevant sind und relativ wahrscheinlich auch nicht (dadurch) passieren werden. Es waere schoen wenn du dich entweder auf Fakten konzentrieren wuerdest, oder solche Postings einfach bleiben laesst.

Aus persoenlicher Sicht verstehe ich, dass du lt eigener Aussage auf Verbrennungsmotoren angewiesen bist (Biospriterzeugung), und daher deine Umgebung unter Umstaenden Fakten zur Klimakrise etwas verzerrt darstellen koennte. Aus Sicht der Wissenschaft macht aber vieles was du von dir gibst einfach nur mittelmaessig Sinn und entspricht oft nicht der aktuellen Fachlage.

Danke Mathias. Ja da dürfte es ein Missverständnis gegeben haben. Ich bin zwar froh, dass wir den Absturz in die Eiszeit verhindert haben, dafür hätten aber 320 ppm CO2 gereicht.

...und eines zeigt die Entwicklung der Nordhemispärischen Sommersonnenleistung: Nach dem Brechen des Eiszeithöhepunkts, nach Beginn der Warmzeit, am Höhepunkt der NH Sommersonne... ging es bergab, und es geht weiter bergab. Zu anderen Zwischenwarmzeiten war das fast immer mit dem Absturz in die kommende Kaltzeit verbunden.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milanko ... opped).jpg


...und was wenn es in ein paar Dutzend Generationen dann mit dem Nordsommer bergauf geht? Wo landen wir dann mit unserem CO2?
...dieses wird uns ergo noch länger beschäftigen.

Denn kurz und langfristig steht die Natur auf kalt, mildert unser CO2 ab.
Und das wird sich ändern. Im Lauf von Jahrtausenden bei den Erdbahnparametern.
Und viel schneller bei inaktiver Sonne, die längst schon kühlt. Und auch unser eigener kühlender Einfluss durch Sulfataerosol wird bald verschwinden, SO Asien entdeckt saubere Luft, wie wir in den 80ern.
Wie lange dauern diese beiden Effekte zum Verscheinden? 10, 20 Jahre? Eines gewiss, dann werden wir von kühlen + 1 K träumen.
Schätze wir sind abseits der Maskierung schon längst jenseits der 1,5 K, und nähern und den 2 K. Und langfristig kommt wohl mind. noch 1 K durch Milakovic dazu. Denn das ist in etwa die Abkühlung seit dem Höhepunkt des Atlantikums bis zum Referenzmittel.
Und eisfreies Grönland sowie 5 , 15 m Meeresspiegelanstieg über einige 100 Jahre verteilt sind uns ziemlich sicher.

Wobei wir absehbar zumindest 500 ppm erreichen werden...

Bei konstant 50 GT CO2 pro Jahr (Real: Steigend) machen wir 2,5 , 3 ppm pro Jahr, Erreichen 600 - 700 ppm bis 2100. Das geht sich mit 2 - 5 K bis dahin nicht aus. Alles Erdgeschichtliche deutet in diesem Fall auf 5 K und mehr hin. Erwärmung ist dabei durchaus prompt, nur knapp hinterm CO2. Außerdem verlassen wir dann, den Bereich der stabilen Ostantarktis.
Das beschäftigt und dann Jahtausrnde, bis endlich 70 - 100 m mehr Meer herum liegen.

.... Sehr interessante Grafik... Wir befinden uns also recht konstant seit ein paar hundert Jahren in einer natürlichen periodisch auftreteten warmzit die nun antropogen bedingt verlängert und verstärkt wird

Die kalt Zeiten haben überwogen in denen ich nicht leben möchte... Konstant war das klima nie, wirds nie sein und wenn der Mensch wirklich also richtig Pech hat stürzt die Temp um 8 Grad... Und dann?? (siehe time-line)

Was wollen wir eigentlich und wer bestimmt was ein "normales" oder optimales Klima ist?


Nicht falsch verstehen die Abgase müssen reduziert werden (darunter auch co2) die umweltvershutzung ist abartig, wie der Mensch sich auf dieser Erde aufführt auch, samt überbevolkerumg, führen zu masssnausterben diverser Arten, Zerstörung der Natur allgemein, Anreicherung von Schadstoffen und Ausbeutung de Erde im allgemeinen

Ich finde die klima diskussion in den Medien teils einseitig und hysterisch...Die klimaerwärmung ist sicher ein riesen Problem... Eine Eiszeit wohl der sichere Untergang...

marcus_wien hat geschrieben: ↑Sonntag 24. November 2019, 09:43 .... Sehr interessante Grafik... Wir befinden uns also recht konstant seit ein paar hundert Jahren in einer natürlichen periodisch auftreteten warmzit die nun antropogen bedingt verlängert und verstärkt wird

was du schreibst ist auch eine Form von Klimawandel-Leugnen
verlängert für zumindest Jahrtausende wenn nicht Jahrmillionen
verstärkt um einen Faktor 100.000
den Untergang mit einkalkulierend

ich muss jetzt mal was fragen:
dreht sich hier wirklich alles nur mehr um die (möglichen) superlative des klimawandels und ein endzeitszenario!? hat irgendwie was von "endzeitpredigertum" und "ablasshandel" ... gefällt mir gar nicht...
was haben denn manche hier für eine panik, dass sie jeden, der nur ansatzweise nicht drauf eingeht, dass alles noch viel viel viel schlimmer wird als wir es uns in den kühnsten träumen ausmalen können, standesrechtlich fressen und als klimaleugner hinstellen?

WAS bitte ist an der meldung vom marcus verkehrt, dass wir uns seit, wenn ich die grafik richtig lese, gut 10.000 jahren in einer warmphase befinden und dass durch das tun des menschen das vermutlich nicht gleich in der nächsten eiszeit enden wird, sondern so bleiben wird? die welt hat definitiv zeiten hinter sich - im großteil der zeit, die nicht wirklich toll waren, sondern lebensfeindlich und kalt. seh ich zumindest aus dieser grafik.

das forum hier ist kein klimatologenfachforum wo jeder problemlos auf einem hohen level einsteigen kann, sondern das eines gemeinnützigen vereins, der zwar einen hohen anspruch an wissenschaftliche korrektheit und wissen hat, aber für die allgemeinheit da sein soll. deswegen wärs schön auch nichtwissenschaftliche mitschreiber einzugliedern oder denen mut zu machen sich zu beteiligen, bzw. NETT drauf hin zu weisen, wenn da was dabei ist, das nicht der/eurer wissenschaftlichen meinung entspricht und zu ERKLÄREN, warum das dann nicht so ist, so dass es jeder versteht. das wär dann die gemeinnützigkeit an dem ganzen.

eine ordentliche für alle verständliche aufklärung von zum beispiel: welche maßnahmen (die jeder machen kann und nicht in ein extrem abgleiten) bringen welchen ERFOLG und was wird in einem nachvollziehbaren, weil lebensnahen zeitraum wahrscheinlich passieren, wenn das nicht so geschieht, durch die wissenden (hier im öffentlichen (!) forum) würd vermutlich mehr bringen als "wir werfen jetzt mit irgendwelchen für den großteil der forenuser unverständlichen zahlen und begriffen/fakten rum die eh nur wir verstehen", und verschrecken damit viele, die das thema interessieren würd, aber die dann hier nimmer weiterlesen oder sich nix fragen trauen, weil sie eh nix verstehen und sich nicht als dumm outen wollen.
das mach nur ich, weils mir egal ist, und ich weiss dass ich deswegen kein schlechterer mensch bin, nur weil ich nicht alles weiss und nachfrage wenn ich was wissen will. das ist aber nicht die norm.
den rest sollte man dort abholen wo er wissenstechnisch steht und auf ein "wir können nur gemeinsam, auch mit kleinen aber stetigen maßnahmen, was erreichen und jeder kann was tun" hinarbeiten.
zum klimatologie/physik/chemie studieren fang ich mit sicherheit deswegen nicht an, dass ich alles verstehen kann, das muss anders auch funktionieren.

und bevor das ganze jetzt wieder in eine bierernste geschichte abgleitet fällt mir zu dem thema immer wieder das ein:
sitzen 2 planeten im weltall, sagt der eine zum anderen "du, ich hab homo sapiens", antwortet der andere drauf "du, das geht vorbei"....

jetzt dürft ihr gern hinhacken wenns sein muss - ich halt das aus.... am liebsten per PN und nicht hier im thread, der ist einem wichtigeren thema vorbehalten.

abgesehn davon:
passend zum thema und damit es hier inhaltlich weiter gehen kann, würd ich gern ernsthaft wissen, wie's auf dieser welt zum beispiel vor gut 22.000 jahren ausgesehn hat, wo augenscheinlich nach der grafik das absolute temperaturminimum bisher gewesen sein muss.
was für lebensumstände hätten wir denn da in österreich gehabt!? wie hätt da ein durchschnittlicher "sommertag/wintertag" ausgesehn? und was war dran besser als an 5 grad durchschnittlich zu warm?
damals gabs ja schon menschen, wo haben die gelebt und gibts eigentlich erkenntnisse drüber wie hoch die weltbevölkerung damals gewesen sein könnte, mit welchen auswirkungen durch das klima?
technologie in dem sinn stand den frühen menschen ja noch nicht zur verfügung. wie haben die überlebt? warum gibts uns heute immer noch?

In der letzten Eiszeit hat es so ausgesehen in AT: [vimeo]https://vimeo.com/294517816[/vimeo]

Vor 24000 Jahren war es so: https://www.the-cryosphere.net/12/3265/ ... 18-f04.pdf
Die Frage ist aber nicht ob -5 oder +5 Grad zur vorindustriellen Zeit besser sind (Fuer Oesterreich, Europa und die Welt ist ws beides in weiten Teilen zivilisationsfeindlich, in einigen Bereichen ws sogar lebensfeindlich), sondern, dass die +-0 Grad die wir jetzt nach der Eiszeit so lange hatten, und in der sich alle hoeher entwickelten menschlichen Zivilisationen entwickelt haben, einfach nicht verlassen sollten. Bei -10 wie vor 24000 Jahren stehen die Gletscher vor Laibach, Innsbruck und Zuerich sind unter Eis begraben, im Alpenvorland ist ws arktische Tundra. Bei +5 ist halb Europa von der Versteppung bedroht, 10% koennten Wuesten werden (wenn man das "business as usual" Szenario von ungebremsten Emissionen weiterverfolgt). Ich will in keiner der beiden Varianten leben und ich denke unsere Kinder auch nicht. Was das fuer unsere sozialen Gefuege bedeuten wuerde kann man sich ausmalen.

Was sicher spannend ist als Groessenvergleich zwischen dem alpinen Eisschild von vor 24000 Jahren am Maximum und der heutigen Eisschilde ueber Groenland und der Antarktis. Am Maximum der Vergletscherung der Alpen, als vom Mittelmeer bis in die niederoesterreichen Voralpen Gletscher waren, hatten die Alpen 0.3 m Meeresspiegelanstieg als Eis gespeichert. Das heutige Groenland sind etwa 7 m, die Antarktis sind etwa 60 m (gerundet). Groenland ist heute also 23 Mal so gross, die Antarktis 200 Mal.

danke für die erklärungen!

das mit dem größenvergleich ist höchst interessant und war mir bislang nicht so bewußt!
in dem video sieht man schön, dass so rund um vor 10.000 dann erst mal die adria "aufgefüllt" wurde. war dafür schon allein das eis das in mitteleuropa über den alpen abgeschmolzen ist verantwortlich?
oder gabs rund ums mittelmeer sonst noch wo vergletscherungen? ich komm grad drauf, in dem teil von geschichte/geografie hab ich offenbar geschlafen oder gefehlt?

wenn ich dann den größenvergleich des alpen-eisschildes vor ca. 20.000 jahren nehme und davor, dann ist das was wir heute mit unseren gletschern machen eh im grunde nur mehr jammern um das letzte fizzelchen eis auf den bergen und das hat offenbar auch noch gröbere auswirkungen auf die berge, wenn das eis IM gestein auch noch taut...

mein hirn schafft aber immer noch einen gedankensprung nicht ganz.
+ 5°C im schnitt würden eine zum großteil versteppung von europa betreffen, -10°C im schnitt haben aber dem ganzen nicht so sehr geschadet, weil alles unter einer dicken eisschicht begraben war!?
oder denk ich völlig falsch und es war tatsächlich doppelt so schlimm?

wir reden immer von +1°C im schnitt mehr und von fürchterlichen auswirkungen, und noch ein weiteres 0,5°C schrittchen wär tragisch...
warum haben menschen auf diesem planeten bei -10°C im schnitt überleben können ohne jede technologie (gedämmte häuser, maschinen zum tunnelgraben in frostsichere höhlen und tiefen, heizungen, industrielle erzeugung von kleidung und hochtechnologisierte stoffe und materialien, lebensmittelhaltbarmachung, lagerhaltung, usw. usw.) und wissen darüber?

wo auf dem planeten gabs zu der zeit noch lebensbedingungen die für den menschen aushaltbar waren? und war das dann eher zufall für den menschen, dass er grad dort hin gezogen ist? wissen konnten die das damals ja nicht, ob sie in die richtige richtung unterwegs waren, dahin wo's wärmer war als am rest des planeten?

heisst dann für mich im umkehrschluss, wenns immer wärmer wird auf dem planeten, wirds natürlich dann auch gegenden geben, wo keiner mehr leben kann und will trotz aller technologie und klar - da wirds vermutlich irgendwann ganz viele treffen, die heute schon in sehr heissen gebieten leben, während es in den heute noch kühlen gebieten vermutlich auszuhalten sein wird.

da könnt man ja fast meinen - die skandinavier haben auch da, wie bei so vielem anderen auch, wieder mal die nase vorne...