Diskussion zum Klimawandel

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hochalm
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Dienstag 26. November 2019, 14:46

Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:56
ich für meinen teil wollt nur sagen, dass es aus gründen der soziologie nicht möglich ist von heute auf morgen grundlegende, über viele generationen erlernte und als gut transportierte verhaltensweisen von heute auf morgen umzuwerfen, dass wir da wohl oder übel den faktor X für die zeit mit einrechnen müssen, der da als bewußtseinsbildung mit eingerechnet werden muss.
gibt nur leider ein Problem: wenn wir überleben wollen, haben wir die Zeit dazu nicht mehr.

den CO2-impact den wir jetzt sehen ist ohnehin nur das CO2 bis vor 30 oder 40 Jahren.
In diesen letzten 30-40 Jahren haben wir mehr emittiert als in der ganzen Zeit bis dahin.. die Folgen dieses Wahnsinns kommen ohnehin erst.
Weitere 30 Jahre so und wir sind mit Sicherheit erledigt.
"if we win slowly, we lose".
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Schwoza
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Dienstag 26. November 2019, 14:56

Na serwas, wie extrem ist es wenn man das Klima dem Familienleben vorzieht?
Am klimaschonendsten wäre es, wie schon von anderen erwähnt, weniger Kinder zu bekommen. Ich selbst habe keine, würde aber niemals auf die Idee kommen jemanden ernsthaft als Klimasünder zu bezeichnen weil er mehrere Kinder haben möchte.
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Freshy
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Dienstag 26. November 2019, 15:05

Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:56
Na serwas, wie extrem ist es wenn man das Klima dem Familienleben vorzieht?
Na servas, wie extrem ist es, wenn man das Leben künftiger Generationen den egoistischen Bedürfnissen nach Nähe zu in Übersee lebenden Verwandten nachstellt?
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:56
Am klimaschonendsten wäre es, wie schon von anderen erwähnt, weniger Kinder zu bekommen. Ich selbst habe keine, würde aber niemals auf die Idee kommen jemanden ernsthaft als Klimasünder zu bezeichnen weil er mehrere Kinder haben möchte.
Beides ist wichtig: Weniger Menschen UND weniger Verbrauch.

Bild

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Schwoza
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Dienstag 26. November 2019, 15:14

Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:05
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:56
Na serwas, wie extrem ist es wenn man das Klima dem Familienleben vorzieht?
Na servas, wie extrem ist es, wenn man das Leben künftiger Generationen den egoistischen Bedürfnissen nach Nähe zu in Übersee lebenden Verwandten nachstellt?
Nicht extrem, weil empathisch.
Empathisch kann man nur gegenüber bereits existierenden Personen sein und nicht gegenüber jenen die vielleicht in Jahren/Jahrzehnten geboren werden.
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SteHo
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Dienstag 26. November 2019, 17:18

Ob sozial oder nicht, ob mit Flugzeugen oder ohne, ich glaube viele Menschen sind sich einfach der Challenge nicht bewusst was es bedeutet die Temperaturzunahme auf +1.5C zu begrenzen, und wie viel schwieriger es mit jedem Jahr wird wo unsere Emissionen weitersteigen!

Die Grafik hier zeigt sehr schoen die jaehrlichen Emissionen seit 1980 in schwarz, und die moeglichen Wege wie wir die Erhitzung bei +1.5C belassen koennten. Man sieht sehr schoen um wie viel steiler die Anpassungsrate wird mit jedem Jahr wo wir wieder nix tun, und wie "einfach" es noch in 2000 gewesen waere und wie lange wir noch zumindest ein bisschen CO2 produzieren haetten koennen (naemlich bis 2100). Um die Aufheizung bei +1.5C zu belassen braucht es eigentlich eine extrem schnelle Systemaenderung ala Marshallplan und wenn wir heute damit beginnen muessen wir in 2050 bei 0 CO2 Emissionen sein. Wenn wir die naechsten 5-10 jahre so weiteremittieren muessen wir von 40 Gt auf Null in unter 5 Jahren...... Leidergottes zeigt sich aber, dass nach derzeitigen Gesetzen die Emissionen sogar nocht weiter steigen! werden anstatt extrem schnell zu sinken. Ich kann mir kaum vorstellen dass wir einen solchen Systemwechsel schaffen werden.

Bild

Quelle: https://www.carbonbrief.org/unep-1-5c-c ... rVid112019
Zuletzt geändert von SteHo am Dienstag 26. November 2019, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Feli
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Dienstag 26. November 2019, 17:30

Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:36
Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:52
tschuldigung, aber du selbst hast doch oben grad vorhin geschrieben, dass du lieber aufs fliegen im fokus auf zukünftige generationen verzichtest und damit auch auf deine verwandten die du dann durch den verzicht nimmer siehst. => keine soziale bindung mehr zu einem teil deiner familie.
Sozialisation heißt nicht, um jeden Preis ein Verhältnis mit in Übersee lebenden Verwandten aufrecht zu erhalten. Es ist einfach nicht notwendig. Nicht für unsere von dir angesprochenen Ur^5-Großeltern, und auch heute nicht. Was aber notwendig ist: Nahrung, sauberes Wasser, saubere Luft, geeignetes Klima - alles, was mit diesen Lebensgewohnheiten für künftige Generationen gefährdet ist. Es ist sehr viel sinnvoller, gute Freunde in der Nähe zu haben, als Verwandte in Übersee. Zu den Verwandten in Übersee kann man mit Videotelefonie auch weiterhin sehr gut ein Verhältnis aufrecht erhalten, ohne den individuellen Fußabdruck durch eine einzige Aktion um das 5-fache des vorgesehenen Jahresvolumens zu überschreiten. Ich sage auch nicht, man soll völlig aufs Fliegen verzichten - aber alle 4-5 Jahre muss völlig ausreichen. Es gibt auch noch andere, umweltfreundlichere Möglichkeiten, den Atlantik zu überqueren. Die Zeit werden wir uns künftig einfach nehmen müssen, wenn man unbedingt auf die andere Seite möchte. Mit einer Entschleunigung der Gesellschaft insgesamt (weniger arbeiten, mehr Urlaub) wird das möglich sein.
Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 13:56
ich für meinen teil wollt nur sagen, dass es aus gründen der soziologie nicht möglich ist von heute auf morgen grundlegende, über viele generationen erlernte und als gut transportierte verhaltensweisen von heute auf morgen umzuwerfen, dass wir da wohl oder übel den faktor X für die zeit mit einrechnen müssen, der da als bewußtseinsbildung mit eingerechnet werden muss.
Der Mensch ist sehr viel länger ohne Flugzeug gut zurecht gekommen, als mit.
zum ersten zitiat:
soziale bindungen gehören zu den grundlegendsten grundbedürfnissen des menschen, wie eben auch nahrung, sicherheit, fortpflanzung, anerkennung, usw.

mein onkel freut sich sicher, wenn ich ihm sage "du bist mir jetzt nicht mehr so wichtig, du darfst mich nicht mehr besuchen kommen und nur mehr mit mir videotelefonieren, wenn du noch kontakt zu mir haben willst!?" *ach* *ko* *huch*
da diskutier ich gar nicht drüber, weil weder ich hab mir ausgesucht dass er in übersee lebt noch wird er mit weit über 70 dort seine wurzeln und familie verlassen um nicht wieder in seine alte heimat fliegen zu müssen. ;)
entfernung ist nicht maßgeblich daran beteiligt, wie eng eine bindung zu einem menschen ist.

zu deinem 2. zitat - da hab ich nicht konkret das fliegen gemeint, sondern allgemein.
Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:05
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:56
Na serwas, wie extrem ist es wenn man das Klima dem Familienleben vorzieht?
Na servas, wie extrem ist es, wenn man das Leben künftiger Generationen den egoistischen Bedürfnissen nach Nähe zu in Übersee lebenden Verwandten nachstellt?
@ freshy
ich sags dir gern noch mal - und es ist nicht meine "erfindung" - der mensch lebt im hier und jetzt und nicht in zig generationen.
die verwandten sind real und jetzt, die kindeskinder der kinder sind zukunftsmusik und irreal.
gar nicht extrem - nur menschlich.
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:14
Freshy hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:05
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 14:56
Na serwas, wie extrem ist es wenn man das Klima dem Familienleben vorzieht?
Na servas, wie extrem ist es, wenn man das Leben künftiger Generationen den egoistischen Bedürfnissen nach Nähe zu in Übersee lebenden Verwandten nachstellt?
Nicht extrem, weil empathisch.
Empathisch kann man nur gegenüber bereits existierenden Personen sein und nicht gegenüber jenen die vielleicht in Jahren/Jahrzehnten geboren werden.
empathie in der kurzerklärung aus dem wörterbuch: Bereitschaft und Fähigkeit, sich in die Einstellungen anderer Menschen einzufühlen.
das tut nicht bei noch nicht geborenen, die haben keine einstellungen und emotionen.
liebe grüsse
(die) Feli
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Dienstag 26. November 2019, 17:43

Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:14
Nicht extrem, weil empathisch.
Empathisch kann man nur gegenüber bereits existierenden Personen sein und nicht gegenüber jenen die vielleicht in Jahren/Jahrzehnten geboren werden.
bin zwar nicht deiner Meinung, aber es reicht ja, Empathie dzt lebenden Personen gegenüber zu empfinden.
Das was uns erwartet wenn wir den CO2-Wahnsinn nicht rasch beenden wird wohl die meisten Menschen betreffen, die heute unter 60 Jahre alt sind. Jüngere und vor allem Kinder natürlich viel extremer
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Feli
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Dienstag 26. November 2019, 17:58

@ steho

danke für die grafik - die zeigts wirklich sehr einrücklich, was sache ist.

genau deswegen, weil es den leuten noch nicht bewußt ist (ALLEN!) was für eine challenge das ist/wird, hab ich ja weit früher schon mal geschrieben - nicht panikmache, sondern die leute rasch dort abholen, wo sie mit ihrem wissensstand stehen und bewußtseinsbildung betreiben, was jeder einzelne tun kann halt ich für den richtigen weg.

man kann von greta thunberg halten was man auch immer mag, aber fakt ist eins - sie erregt aufsehen, sie schaffts in die köpfe der menschen und wieviele sie damit erreicht, zeigen die demonstrationen.
manche behaupten "demonstrieren ist zeitverschwendung, die leute müssen was tun". sie tun in meinen augen was mit den demonstrationen - sie tragen den gedanken einer einzigen weiter in die welt hinaus, erzeugen einigkeit und zusammengehörigkeit, das bewußtmachen des problems könnte von staatlichen stellen nicht so "bequem" geschafft werden. dem stehen viel zu viele diplomatische/wirtschaftliche überlegungen, zwischenstaatlich fragile gefüge und sonstige "hindernisse" im wege als dass da einer vorpreschen könnte. ich glaub, insgeheim sind da ein paar recht froh drüber, dass es greta gibt, die ihnen was an "arbeit" abnimmt.

ich bin froh, dass ein so junges mädel mit ihrer zielstrebigkeit und hartnäckigkeit in einem jahr geschafft hat, was sonst keiner vor ihr in bewegung gesetzt hat.
für sie spricht unabhängig, "unschuldig" zu sein (sprich da stehen keine staaten oder sonst was im hintergrund dem man vorsatz unterstellen könnte), und genau der richtigen generation (der der erwachsenen von morgen) zu entstammen.
man könnte jetzt etwas pathetisch sagen - es wird uns doch nicht schon wieder ein kind helfen die welt zu retten *ggg* ;)

was war denn zur "saure regen zeit"? da gabs ansteckbuttons "erst stirbt der wald, dann stirbt der mensch" und die "acid-smilies" und viele bilder von kaputten bäumen, es wurde in den damals verfügbaren medien (tv, radio, zeitungen) breit getreten.
da wurde auch ordentlich bewußtseinsbildung betrieben und es hat was gebracht!

freitag ist es wieder so weit - die nächste, 4. weltweite demonstration steht an:
https://fridaysforfuture.at/

P.S.: heute hab ich mit wohlwollen festgestellt, dass beim billa (und auch anderen rewe-geschäften) keine dieser dünnen gemüseplastiksackerl mehr gibt - die sind jetzt aus nachhaltigem material und kompostierbar und als biomüllsackerl nutzbar. kosten dafür aber auch 0,03 € das stück. kostenfrei gibts immer noch weisse papiersäcke. endlich sind die weg! dazu werden die offenen obst und gemüsesorten wieder deutlich mehr! alles nur mehr in steigen und immer weniger in plastik verpackt - da tut sich was das fällt mir seit geraumer zeit beim einkaufen deutlich auf! so solls sein! auch ein wichtiger schritt in die richtige richtung!
liebe grüsse
(die) Feli
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Matthias
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Dienstag 26. November 2019, 20:49

Glaubt man der Meldung, gehts auf fast +4 bis Ende des Jhd.:
https://www.wetter.com/news/3-9-grad-er ... 8b84a.html

Für mich realistisch, ist auch was Herfried glaubt... ehrlich gesagt, glaube ich nicht mal das.
Eher 5 Grad wenn man sich die Entwicklung ansieht. Umkehrung ausgeschlossen in den kommenden 100…200 Jahren.

Einige Vorposter hatten die Überbevölkerung angeführt.
...sollte man drüber zu diskutieren beginnen, muss man heutzutage GEWALTIG aufpassen, was man wie sagt.
Sonst wirst gleich mit der Keule erschlagen... von mehreren Seiten.

In Gebieten mit sowieso geringer Fruchtbarkeit der Böden, bestehender hoher Bevölkerung und „religiös unterstützt“ viele Kinder in die Welt zu setzen...? Schwieriges Thema... pikant und unangenehm.
lg,
Matthias

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marcus_wien
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Dienstag 26. November 2019, 21:06

.... Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft das irgendwer auf Urlaube, fliegen, Autos, Konsum freiwillig wegen dem Klima verzichtet?


USA aus Klimavertrag ausgestiegen
Südamerika, Asien, Afrika Gerade am aufsteigenden... Wirtschaftlichen ast...
Noch keine wirklichen Alternativen zu fossilen Treibstoffe..

Wieso beschließt man etwas, das man nicht einhaltet...
https://science.orf.at/stories/2994901

......

... Ausblick :

Angetrieben durch die erderwärmung wird es zu neuen Technologischen Errungenschaften kommen.(müssen) , mit Hochdruck wird daran gearbeitet...

So wie anno dazumal saurer Regen, Blei in Abgasen, FCKW,.... Alles das wurde schon mehr oder weniger behoben... Immer" kurz vor zwölf "
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hochalm
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Dienstag 26. November 2019, 21:39

marcus_wien hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 21:06
Angetrieben durch die erderwärmung wird es zu neuen Technologischen Errungenschaften kommen.(müssen) , mit Hochdruck wird daran gearbeitet...
ich kann keine relevanten sehen - an welchen genau wird "mit Hochdruck gearbeitet"?
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Herfried
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Dienstag 26. November 2019, 23:38

Seitdem es Menschen gibt, reisen wir gern. Das besuchen anderer Gegenden ist essenzieller Teil von uns.
Ich sehe nur die Chance auf z.B. großtechnische Gewinnung von Methanol, Ethanol, Methan aus der Wüstensonne, was effizienter geht als Biomasse, und ganz real die Primärenergie der Welt mit einem Bruchteil der Wüsten bringen kann.

Und eigentlich müssten viel mehr Leute fremde Länder im Urlaub bereisen. Weltweit. Beste Mittel gegen Rechtsextremismus.

In einem stimme ich aber zu: Dass Flüge billiger sind als Zugfahren geht gar nicht. Gerade weil Kurz- und Mittelstrecke viel ineffizienter ist als Langstrecke... (L Kerosin pro 100 Passagierkm).

Und auch für energieeffiziente, emissionsfreie schnell zu Tankende Autos wird Brennstoffzelle mit Methanol oder Wasserstoff kommen... als Alternative zu Akkus.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
Freshy
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Mittwoch 27. November 2019, 00:24

Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:14
Empathisch kann man nur gegenüber bereits existierenden Personen sein und nicht gegenüber jenen die vielleicht in Jahren/Jahrzehnten geboren werden.
Wow. Ich bin froh, dass wir der Sache nun endlich auf den Grund gegangen sind. DAS ist es, was uns und unser Denken in all den Seiten dieses Threads hier so maßgeblich unterscheidet. Ich bin alles andere als deiner Meinung, möchte mich aber bedanken, dass du mir aufgezeigt hast, in welchen Tiefen des Wertegerüstes unserer Weltanschauungen die wesentlichen Differenzen bestehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dir viele andere deines Schlages bei dieser Aussage zustimmen würden. Das Unvermögen, mit Ungeborenen zu empathisieren. Sehr interessant.

Hab eine kurze Literaturrecherche diesbezüglich gemacht, und bin dabei auf die Publikation "Das Argument „zukünftige Generationen“ in umweltethischen Konflikten. Funktionen des Ungeborenen." von Breyer, T.; Müller, O., 2016, gestoßen:
"Empathie mit zukünftigen Generationen basiert zwar nicht auf direkter leiblicher Interaktion, aber auf einer hinzugezogenen Simulationsleistung (Phantasievergegenwärtigung) des Empathisierenden, die er durch seine Erfahrung mit Seinesgleichen einbringen kann."

Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 17:30
der mensch lebt im hier und jetzt und nicht in zig generationen.
die verwandten sind real und jetzt, die kindeskinder der kinder sind zukunftsmusik und irreal.
gar nicht extrem - nur menschlich.
Damit schlägst du genau in die selbe Kerbe. Die Zukunft ist irreal und somit irrelevant für das hier und jetzt. Wahnsinn.

Da ticke ich einfach GANZ anders als ihr beide.
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Feli
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Mittwoch 27. November 2019, 06:48

Freshy hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 00:24
Schwoza hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 15:14
Empathisch kann man nur gegenüber bereits existierenden Personen sein und nicht gegenüber jenen die vielleicht in Jahren/Jahrzehnten geboren werden.
Wow. Ich bin froh, dass wir der Sache nun endlich auf den Grund gegangen sind. DAS ist es, was uns und unser Denken in all den Seiten dieses Threads hier so maßgeblich unterscheidet. Ich bin alles andere als deiner Meinung, möchte mich aber bedanken, dass du mir aufgezeigt hast, in welchen Tiefen des Wertegerüstes unserer Weltanschauungen die wesentlichen Differenzen bestehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dir viele andere deines Schlages bei dieser Aussage zustimmen würden. Das Unvermögen, mit Ungeborenen zu empathisieren. Sehr interessant.

Hab eine kurze Literaturrecherche diesbezüglich gemacht, und bin dabei auf die Publikation "Das Argument „zukünftige Generationen“ in umweltethischen Konflikten. Funktionen des Ungeborenen." von Breyer, T.; Müller, O., 2016, gestoßen:
"Empathie mit zukünftigen Generationen basiert zwar nicht auf direkter leiblicher Interaktion, aber auf einer hinzugezogenen Simulationsleistung (Phantasievergegenwärtigung) des Empathisierenden, die er durch seine Erfahrung mit Seinesgleichen einbringen kann."

Feli hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 17:30
der mensch lebt im hier und jetzt und nicht in zig generationen.
die verwandten sind real und jetzt, die kindeskinder der kinder sind zukunftsmusik und irreal.
gar nicht extrem - nur menschlich.
Damit schlägst du genau in die selbe Kerbe. Die Zukunft ist irreal und somit irrelevant für das hier und jetzt. Wahnsinn.

Da ticke ich einfach GANZ anders als ihr beide.
tust du mir bitte den gefallen und dreh deine emotionen runter, gibt nämlich keinen grund die stacheln so aufzustellen.
es geht rein um einen von dir nicht korrekt verwendeten begriff, der mißverständlich rüber kommt, so wie du ihn verwendest.

keiner will dir deine einstellung gegenüber künftigen generationen nehmen, mach das, wie du das für richtig hältst! das ist doch voll ok!
akzeptiers aber bitte vice versa, dass es menschen gibt, die im hier und jetzt leben und sich sehr wohl auch um ihre zukunft sorgen können, aber anders als du.
und es wäre schön, wenn wir uns drauf einigen könnten, dass empathie das falsche wort für das ist, was du meinst, der begriff "Phantasievergegenwärtigung" aus dem von dir zitierten satz triffts doch perfekt was du meinst.

dass du mir gleich "wahnsinn" unterstellst find ich leicht übertrieben ;) ich hab schon meinen vogel, aber dem wahnsinn bin ich noch nicht verfallen... da fehlt noch ein stück...
wenn du genau lesen würdest anstatt nur zu interpretieren stand weder in den postings von schwoza noch in meinen, dass uns die zukunft egal ist, NUR, dass uns die lebenden und das hier und jetzt NÄHER (!!!) ist als eine fernere zukunft und wir uns im zweifelsfall für das hier und jetzt entscheiden würden.
dein "aburteilen" ist so nicht ok.
liebe grüsse
(die) Feli
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Mittwoch 27. November 2019, 08:54

Herfried hat geschrieben:
Dienstag 26. November 2019, 23:38
Seitdem es Menschen gibt, reisen wir gern. Das besuchen anderer Gegenden ist essenzieller Teil von uns.
Agreed. Der heutige Massentourismus hat nur damit nichts mehr zu tun.
Ich sehe nur die Chance auf z.B. großtechnische Gewinnung von Methanol, Ethanol, Methan aus der Wüstensonne, was effizienter geht als Biomasse, und ganz real die Primärenergie der Welt mit einem Bruchteil der Wüsten bringen kann.
Und auch für energieeffiziente, emissionsfreie schnell zu Tankende Autos wird Brennstoffzelle mit Methanol oder Wasserstoff kommen... als Alternative zu Akkus.
Theoretisch stimmt das, aber nichts davon hat eine Chance auf Realisierung in einer relevanten Größenordnung. Die Fokussierung auf solche Projekte bedeutet nichts anderes als weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken.
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SteHo
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Mittwoch 27. November 2019, 09:49

Ich sehe nur die Chance auf z.B. großtechnische Gewinnung von Methanol, Ethanol, Methan aus der Wüstensonne, was effizienter geht als Biomasse, und ganz real die Primärenergie der Welt mit einem Bruchteil der Wüsten bringen kann.
Und auch für energieeffiziente, emissionsfreie schnell zu Tankende Autos wird Brennstoffzelle mit Methanol oder Wasserstoff kommen... als Alternative zu Akkus.
Theoretisch stimmt das, aber nichts davon hat eine Chance auf Realisierung in einer relevanten Größenordnung. Die Fokussierung auf solche Projekte bedeutet nichts anderes als weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken.

Ja da stimme ich zu. Leidergottes haben technologische Traeumereien - und mehr ist das nicht - bei uns oft mehr Gewicht als tatsaechliche CO2 Reduktionen. Was wir naemlich seitdem wir ueber den Klimawandel Bescheid wissen noch nicht versucht haben ist die CO2 Emissionen zu reduzieren und das finde ich sehr absurd.
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Mittwoch 27. November 2019, 10:30

technologische Träumereien haben schon oft zu tollen Entwicklungen geführt, ohne denen würde die Welt komplett anders aussehen - ob das jetzt gut oder schlecht wäre steht halt auf einem andren Blatt Papier ;-)
das Problem ist halt dass die Technologien jetzt 20-30 Jahre zu spät entwickelt werden. insofern klar, erstes Ziel muss sein CO2 zu reduzieren wo es nur geht

etwas das meiner Meinung nach noch komplett fehlt, sind Konzepte wie auf die kommenden Veränderungen reagiert werden muss. denn die 1,5 Grad sind sowieso nicht mehr zu schaffen, 2 Grad äußerst unwahrscheinlich, eher werden es 3 Grad und mehr - mit den entsprechenden Konsequenzen.
Es muss auf jeden Fall überlegt werden wie man mit den künftigen Klimaflüchtlingen umgeht, wo man Ersatz-Infrastruktur schaffen kann für unbewohnbar gewordene Gebiete und wie die aussehen soll. Und - nach dem Verursacher Prinzip - wer das zu bezahlen hat. Denn man kann nicht z.b. von Bangladesh verlangen die Kosten für die Umsiedlung von X-Millionen Menschen bei riesigem Land-Verlust zu tragen. Dazu wären bindende Internationale Verträge nötig. Ich weiß... seeeeeeehr schwierig sowas zu bekommen... wird aber früher oder später nicht ausbleiben wenn wir keinen 3. Weltkrieg wollen
lg
Wolfgang
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marcus_wien
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Mittwoch 27. November 2019, 10:58

Quergedacht bitte nicht steinigen...

Hefrieds Grafik ein paar Seiten vorher zeigt doch sehr anschaulich das die letzten paar hunderttausend Jahre ein auf aber ein mehr ab der temps gab


Lange Kalt Phasen wechselten mit kurzen Warm Phasen.... Nun leben wir in einer warm Phase die wohl natürlichen Ursprungs ist und vom. Menschen künstlich angeheizt und verlängert wird...


Wann käme eigentlich die nächste Eiszeit? ... Die Grafik sieht so aus als sind kurze warm Phasen periodische Gegebenheiten....


Was wenn zukünftige Generationen uns dankbar sind das wir durch unsere jetzige Blödheit das Klima zu erwärmen... sie aber vor einer möglichen zukünftigen Eiszeit errettet haben?
Bitte nicht falsch verstehen aber wäre das denkbar?
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Matthias
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Mittwoch 27. November 2019, 11:14

Danke für den Beitrag.

Im Prinzip ist es nicht "schlecht", wenn es wärmer wird und wir uns dadurch eine Eiszeit ersparen.

Meines Erachtens ist nicht die Verhinderung das Problem, sondern in der Geschwindigkeit, wie das von sich geht.
Im Prinzip wissen wir noch nihct 100%ig, was die Eiszeiten ausgelöst hat - und welche Mechanismen, die TAUSENDE Jahre gewerkt haben, schlussendlich verantwortlich sind.

Hat vielleicht die Warmzeit zu einem drastischen Vegetationsschub geführt, die dann CO2 aus der Luft gebunen hat?
Oder hat sich vulkanisch/tektonisch dadurch etwas getan?

Interessant ist es ja - sobald in der jüngsten Erdzeitgeschichte 340...350ppm CO2 überschritten wurden, hat sich das Klima bzw. die Erde "selbst geheilt" - es wurde kälter und mit dem ging der CO2-Gehalt in der Atmosphäre zurück.

Problematik... das ging in 10.000 (oder auch 25.000), WIR machen die Gaude aber in 25...50 Jahren.
Sollte zu denken geben.
lg,
Matthias

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hochalm
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Mittwoch 27. November 2019, 11:42

marcus_wien hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 10:58
Wann käme eigentlich die nächste Eiszeit? ... Die Grafik sieht so aus als sind kurze warm Phasen periodische Gegebenheiten....
in ca 50.000 Jahren
Abkühlung ca 0.01° pro Jahrhundert

Erhitzung dzt: 5° pro Jahrhundert

Die Geschwindigkeit der Erhitzung ist also um Zehnerpotenzen größer. Die Dinge in einen Zusammenhang zu setzen, ist eine Form der Leugnung der Klimakrise.
Zuletzt geändert von hochalm am Mittwoch 27. November 2019, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
We are in the midst of abrupt, irreversible climate change, and in the midst of the sixth mass extinction. If you are not terrified, this might simply be because you are not paying attention.
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Herfried
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Mittwoch 27. November 2019, 11:46

Die technischen Träumereien sind Marktfähig. Es geht auch los mit Bau und Anwendung. Aber aufgrund hoher Anfagsinvestition kommt alles zu langsam.

Klar, würde aufgrund dieser Kosten vieles teurer. Fliegen, Autofahren, Transporte.

Das würde auch am Energieverbrauch drehen. Müssten wir uns WIRKLICH einschränken, wenn der Interkontinentalflug 2500 E kostet? Nicht sehr. Etwas weniger oft, etwas überlegter auf den Urlaub sparen

Und wenn der Sprit 2 - 3 E kostet?
Immer noch ist mit entsprechender Autowahk und Fahrweise viel gut zu machen. Dann fährst immer noch bequem, gleich viel wie jetzt, zahlst etwas mehr Sprit und dafür schon weniger Versicherung und Steuer beim Kauf. Da ich sparsam mit sparsamen Auto fahre hab ich weniger Potenzial. Aber für 2500 km im Monat bezahle ich derzeit so Pi mal Daumen120 - 130 Euro. Von wegen, ist eh schon unbezahlbar.

Strom... ich zahle 20 Euro fürs Netz (Verbrauchsunabhängig) und knapp 20 E für Strom samt Warmwasserboiler im Monat. Wieder, die insgesamt knapp 25 ct pro kWh sinds nicht...

Beim Strom, bei der Heizung (auch so um die 25 / Monat), beim Sprit... Vernünftiger Gerätekauf macht Energie zum Klacks. Das Niedrigenergiehaus, effiziente Geräte, sparsames Auto. Und überall wäre noch Potential, aber erst wenn das Gerät zu tauschen ist / Haus zu renovieren, ich brauche Sachen bis sie fertig sind. So schnell macht mir daher Energiepreis keine Angst. Und dann wäre plötzlich so viel Potenzial da, solche Gelder in neue Anlagen zu investieren.

Denn das ist neben technischer Verschwendung von Energie (= schlechte Effizienz, Industrie hat hier besondere Mankos...) das Hauptproblem.
Wie lange hat der Aufbau der heutigen Petrochemieinfrastruktur gedauert? 50 - 100 Jahre und ist noch immer auf vorhandenem Aufbauend im Laufen.

Lässt man die Wirtschaft das Problem selbst, ohne anzustubsen lösen, dann dauert das Umstellen auf EE ergo vom Status Quocausgehend “es rentiert sich, aber auch Öl brennt gut“ ergo mindestens 100 Jahre.

Wird hier nicht als gemeinsamer Kraftakt und politisch gestützt agiert, ist es völlig egal ob du nur die Hälfte an CO2 freisetzt, denn es wird laaaaaaaaaaangsam umgestellt, und je weniger Markt, desto langsamer, solange Erdöl ausreichend Gewinn bringt konkurrenzfähig ist, solang das auch für Kohle gilt, wird zwar laaaaaaaangsam in EE was auch Gewinn bringt investiert, aber erst dann intensiv, wenn Öl so.knapp wird, dass es die Konkurrenzfähigkeit verliert. Dann wird erst 2200 fertig umgestellt beim Klima... selbe Resultat, etwas langsamer.

Was mit politischem Willen geht zeigte die niemals ansatzweise konkurrenzfähige Kernkraft, die in vielen Gegenden zu irren Subventionen zu 90 % die elektrische Energie bereitstellt(e).
... 1/3 der Primärenergie vieler Länder. Zu aus Steuergeldern bezahlten Phantasiepreisen. (Klar dann, aus anderem Topf bezahlt kann der Strom billig sein).

Mit so einem Drive ginge EE mehr....
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
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Herfried
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Mittwoch 27. November 2019, 12:00

Ohne CO2 Veränderung hängt das Entstehen der Eiszeot von den Erdbahnparametern.ab, und geht beim überschreiten kalter Kipppunkte rasch.

Die Temperatur war am Kipppunkt. Und die Erdbahnparameter werden noch “kälter“.
Es wäre definitiv in diesem Jahrtausend passiert. Oder bereits nun soweit.


Nun wurde es entgegen dieses Trends massiv wärmer, wir wissen warum.
Also passiert erst mal nichts und in 10 000 Jahren ist Milankovic auch wieder auf warm!
Für 10 000 Jahre...

Usw. (Grob geschätzt).

Beim jetzigen Status pendeln wir zwischen und wärmer.

Bevor das CO2 nicht weg ist....
Die Natur bindet CO2 durch Sedimentbildung und Fossilierung. Dabei ist die Bilanz gering. Man kann von Jahrzehntausenden ausgehen.
Vielleicht bis wir fertig gespielt haben auch mehr als hunderttausend Jahre.
Je nachdem wie weit wir gehen, nach oben offen.

Allerdigns wirds wieder Eiszeiten geben, solange.doe Geologoe CO2 dominant bindet. Das wird sich wieder drehen, etwa 100 Mio Jahre. So lange reicht auch unser Mist nicht.

hochalm hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 11:42
marcus_wien hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 10:58
Wann käme eigentlich die nächste Eiszeit? ... Die Grafik sieht so aus als sind kurze warm Phasen periodische Gegebenheiten....
in ca 50.000 Jahren
Abkühlung ca 0.01° pro Jahrhundert

Erhitzung dzt: 5° pro Jahrhundert
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
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SteHo
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Mittwoch 27. November 2019, 16:37

Herfried hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 11:46

Lässt man die Wirtschaft das Problem selbst, ohne anzustubsen lösen, dann dauert das Umstellen auf EE ergo vom Status Quocausgehend “es rentiert sich, aber auch Öl brennt gut“ ergo mindestens 100 Jahre.
100% Zustimmung. Es braucht endlich auch Politiker mit Weitsicht, nur "bottom up" wird nicht funktionieren. Die Politik muss halt auch einmal eingreifen, leider geht nur alles viel zu langsam (und eine Partei wie die OVP gewinnt eine Wahl nach der naechsten, die absolut null Interesse daran zeigen was gegen die Klimakrise zu tun). Falls es wirklich 100 Jahre dauert sehe ich schwarz, selbst wenn wir noch 30 Jjahre so weitermachen.. Bei +3 bis +5 Grad sind wir in der Arktis bei +8 bis +12 und ueber den Kontinenten wie Europa bei etwa +6 bis +10. Da kippen einige Systeme und ich befuerchte, dass unser soziales Gefuege mit dem derzeitigen Bevoelkerungsdruck auch ein kippendes System darstellen koennte.
Polar- und Klimaforscher.

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[x] University of Oslo.
[ ] Wilhelmsburg a. d. Traisen
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Herfried
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Donnerstag 28. November 2019, 08:00

Steho, die genannten Zahlen halte ich als das Beste was wir schaffen, wenn konsequent agiert wird.

Tatsächlich heißt dass dann, dass,es kein arktisches Klima mehr gibt, sondern joreale Nadelwälder bis an den Eismeerszrand und die nördlichste Insel.
...was auch, nona, das Ökosystem dort schwer unter Druck bringt.
... aber zu stemmen ist, wenn wir mithelfen, statt das Gegenteil.

Bei uns heißt das auch massive Umstellung... sehe uns aber als eher Gewinner. Wenn wir die Umstellung mit machen.

Global wären das 17 - 19 Grad und eine uns noch recht vertraute Erde, Eiszeitlich aber nur mehr im Süden.

Kritisch ist alles unter 10 m Meereshöhe. Zwar dauert der Anstieg Jahrhunderte, das machts aber nicht besser... Hier droht Flucht von Milliarden Menschen.

...und dennoch, das ist das Beste was wir kriegen werden.
Bei meiner befürchteten langsameren Umstellung kanns viel weiter gehen. Zumindest ein Teil der Antarktis ist weg, wenn wir die Welt auf deutlich 20 Grad bringen.

Halb tropisches Europa? Fruchtbar, aber schwierig...
Ökosystem warme Brühe Meer + Versauerung?
Gemäßigtes Sibirien bis ans Eismeer? Iltraheiüfeuchtes Indien? Dutzende Meter Meeresspiegelanstieg über 2000 Jahre?...
Wenn wirs drauf anlegen kriegen wir es hin. Die Ksltangepassten Arten sind dann weg, aber das Leben wird sich wohl fühlen. Ob wir uns das dann auch werden? 10 Mia Menschen, weniger Platz, und jede gewohnte Landwirtschaft neu zu erfinden?

3 - 5 Grad sind dagegen angenehm. Und im Gegensatz zu 1,5 - 2 Grad auch haltbar.
Wenn wir rasch was tun.

Bis 2100 einheizen? NO GO!!!

Deshalb hoff ich auch, dass Grün mal in die Regierung kommt. Und dass China im eigenen Land umstellt, die fangen grad an (beliefern dafür Indien mit Kohle... und Kraftwerken).
Wenn am EE Markt plötzlich Konkurrenz aufmischt... Zeit kritisch wird um nicht den Anschluss zu verpassen... Dann wiederum werden wir staunen, was alkes feht, ohne dass wir es merken. Der onitiale Stoü muss aber aus der Politik kommen. Und es schlimm auf das Agieren eines Diktators zu hoffen, weil wir in der Demokratie zu blöde sind...
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020, Eisfrosch 2020
Exilfranke
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Donnerstag 28. November 2019, 13:13

Ist ja schön und gut, wenns wärmer wird und die Erde fruchtbar bleibt, aber zig Generationen Schädlinge? Keine Wälder mehr? Erosion, Wüstenbildung? Sieht das Waldviertel dann so aus wie Ostdeutschland? Vormarsch von tropischen Schädlingen, Epidemien? Durchfallerkrankungen durch Erreger, die bei feuchtmilden Wintern gut überleben und ewig dauernde Hitzesommer lieben?

Das fürchte ich mehr als den Temperaturanstieg alleine.
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