Diskussion zum Klimawandel

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hochalm
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Freitag 29. November 2019, 11:51

Herfried hat geschrieben:
Donnerstag 28. November 2019, 08:00
3 - 5 Grad sind dagegen angenehm. Und im Gegensatz zu 1,5 - 2 Grad auch haltbar.
Woher kommt deine Gewissheit, dass 3-5 Grad+ "angenehm" sind?

"Der Homo sapiens existiert seit etwa 200.000 Jahren. In dieser Zeit gab es Temperaturfluktuationen von zwei Grad plus und vier Grad minus."
Quelle: aktuelles Interview mit Schellnhuber https://www.derstandard.at/story/200011 ... des-lebens

Es gibt keinerlei Garantie dass wir als Spezies außerhalb dieser Grenzen überleben können - in einer vollen Welt mit fast 10 Milliarden Menschen noch dazu, die es in diesen 200.000 Jahren noch nie, auch nur ansatzweise gab. Vor 10.000 Jahren, am 95%-Punkt unseres Daseins, waren wir gerade mal 4 Millionen, 0.05% der heutigen Bevölkerung.
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Herfried
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Freitag 29. November 2019, 12:42

Wenn du nicht fähig bist zu lesen, dann zitiere gefälligst das gesamte Geschriebene.

...und dennoch, das ist das Beste was wir kriegen werden.
Bei meiner befürchteten langsameren Umstellung kanns viel weiter gehen. Zumindest ein Teil der Antarktis ist weg, wenn wir die Welt auf deutlich 20 Grad bringen.

Halb tropisches Europa? Fruchtbar, aber schwierig...
Ökosystem warme Brühe Meer + Versauerung?
Gemäßigtes Sibirien bis ans Eismeer? Ultraheißfeuchtes Indien? Dutzende Meter Meeresspiegelanstieg über 2000 Jahre?...
Wenn wirs drauf anlegen kriegen wir es hin. Die Ksltangepassten Arten sind dann weg, aber das Leben wird sich wohl fühlen. Ob wir uns das dann auch werden? 10 Mia Menschen, weniger Platz, und jede gewohnte Landwirtschaft neu zu erfinden?

3 - 5 Grad sind dagegen angenehm.
Ich habe nämlich mit deutlich größerer Erwärmung verglichen, die uns durchaus droht. Und flugs, trotz aller Probleme und Risiken sind 3 - 5 Grad angenehm (im Vgl zu so warm, dass die Antarktis grün wird, also ab mind. 10 Grad).

Und während ich nicht davon ausgehe, dass wir als Spezies bedroht sind, wird es genug Ärger geben, aber eben Kinderspiel gegen 10 Grad.

Und ... hochalm... ich bin jetzt ziemlich angepisst, dass du mir aus Lesefaulheit heraus unterstellst Dinge zu sagen, die da nicht stehen, die ich nicht gesagt habe. Das ist A...loch Diskussionskultur. Schäm dich. *flop*
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hochalm
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Samstag 30. November 2019, 17:37

Herfried hat geschrieben:
Donnerstag 28. November 2019, 08:00
Steho, die genannten Zahlen halte ich als das Beste was wir schaffen, wenn konsequent agiert wird.

Tatsächlich heißt dass dann, dass,es kein arktisches Klima mehr gibt, sondern joreale Nadelwälder bis an den Eismeerszrand und die nördlichste Insel.
...was auch, nona, das Ökosystem dort schwer unter Druck bringt.
... aber zu stemmen ist, wenn wir mithelfen, statt das Gegenteil.

Bei uns heißt das auch massive Umstellung... sehe uns aber als eher Gewinner. Wenn wir die Umstellung mit machen.

Global wären das 17 - 19 Grad und eine uns noch recht vertraute Erde, Eiszeitlich aber nur mehr im Süden.
[...]
ich bin ja bei dir dass wir viel eher auf auf 5° zusteuern als auf 1.5°.

wo wir andere Ansichten vertreten, ist, was dann passiert. Für mich sind deine Thesen über die Folgen einfach jenseints der wissenschaftlichen Meinung, die mir bekannt ist (siehe zb Schellnbaum Interview). Daher interessiert mich sehr wie du darauf kommst.

bei 5°+:
"wir eher Gewinner"? -> Wissenschaft sagt: massive Missernten, Massenmigration, Kriege etc
"noch recht vertraute Erde?" -> Wissenschaft sagt: homo sapiens sind nur max 2°+ vertraut.

Und die Wissenschaft sagt auch: Das alles passiert, lange bevor die Meeresspiegel-Geschichte so richtig schlagend wird.
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Herfried
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Samstag 30. November 2019, 17:53

In Österreich ist entsprechend wärmeres Klima einschätzbar, man WEISS aus der Paläooköomatoöogie, dass zu warmen Zeiten Mitteleuroüa frucjtbar war, also gehe man auf entsprechend wärmere heutige, fruchtbar feuchte Gegenden. Und da kann man....angepasst... Landwirtschaft betreiben. 2 Ernten im Jahr.

Klar es wird teure Folgen geben, Muren, zerbröckelnde Berge, aber dennoch, Österreich wird fruchtbarer - ANGEPASSTE Landwirtschaft vorausgesetzt. Hier kann man getrost aus Paläoklimatologie schauen.
Verlierer werden Indien sein und andere sehr heiße Gebiete (wo es zu heiß für uns wird, es geht ans Leben) und alle Küstengebiete. Hier rede ich mit “wir“ von Mirteleuroüa. Die ganze Welt in Summe verliert, kann aber irgendwie halbwegs leben (Paläodaten...). Fakt.ist, damit müssen wir rechnen und leben, das wird passieren.
...und es könnten auch 10 Grad werden...warum das verhindert werden muss hab ich geschrieben.
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Matthias
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Sonntag 1. Dezember 2019, 10:31

...mich beunruhigt vor allem die Geschwindigkeit der Erwärmung - und ob der Frage, ob "wir" damit mithalten können.
Einerseits mithalten (Lebensweise, Anpassung) - und andererseits entsprechende Mittel (€€€) dafür aufbringen können.

Damit müsste sich Landwirtschaft anpassen - wie Herfried schon geschrieben hat.
Bewässerung wird obligatorisch werden MÜSSEN, selbst auf Almen und Hügelland.
(Wasser)Reservoirs anlegen, um die "Regenzeit" zu nutzen - um dann über auftretenden Trockenheiten drüberkommen zu können.

Reservoirs eigentlich überall, Berg- und Hügelland prädestiniert dafür. Damit kann man auch den Grundwasserspiegel besser im Griff haben.
...das erklär mal den Umweltschutzfanatikern, die sich fast gegen JEDE Talsperre / Reservoir / Retentionsbecken stellen - außer dessen Haus ist selbst schon mal abgesoffen :D

2 Ernte sehe ich auch realistisch, vor allem, wenn wir solche "Winter" haben wie jetzt.
Bei uns im Ort wachsen nämlich noch die Parasol neben dem Straßenrand. Am 1. Dezember. Auch irgendwie lustig.

Die größten Herausforderungen kommen also demnach zusammen:

1) ...CO2-Ausstoß senken, ohne die Wirtschaft in den Abgrund zu fahren, und das GLOBAL (!)
2) Investitionen in Alternativenergie, PV, Biomasse, Biokraftstoffe bzw. EE-Kraftstoffe, riesige Energiespeicher
3) Umstellung Landwirtschaft, Vorbereitungen auf den Anstieg des Meeresspiegels und gleichzeitig
4) präventive Maßnahmen, um kriegerische Auseinandersetzungen vorzubeugen, wenn 200 Millionen Inder weg wollen. oder 300 Millionen... Nachsatz: Indien und Pakistan sind Atommächte.
lg,
Matthias

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hochalm
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Sonntag 1. Dezember 2019, 15:45

Freshy hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 14:07
Quelle: https://www.twipu.com/moment_magazin/tw ... 4093432832
Wobei sich nach dieser Tabelle die Erwärmung nach 2030 im Mittelszenario immerhin von 0.5°/Jahrzehnt auf die Hälfte abschwächt
der Grund dafür wird nicht genannt - die CO2 Konzentration erhöht sich ja aller Wahrscheinlichkeit nach beschleunigt weiter
und somit vermutlich auch die Temp
die 3° (oder 5°) können also durchaus schon viel früher erreicht werden als im Jahr 2100
ich nehme auch an dass die Tabelle etwaige größere Methan-outbreaks noch gar nicht berücksichtigt
umso mehr als jenseits von 2° nach Meinung vieler Wissenschaftler Kipppunkte durchbrochen werden

Erwärmung dzt Landmasse in DE: 0.6°/Jahrzehnt
Gut, ist nicht der Mittelwert, weil da sind auch die Meere dabei, aber zeigt den Trend
Wenns nur unbeschleunigt so weitergeht, hätte DE im Jahr 2050 jedenfalls bereits ca 3.5°+ am Land erreicht

Quelle: https://m.spiegel.de/wissenschaft/natur ... 98283.html

Zitat aus dem link "2013 war man noch von 1,2 Grad Erhöhung ausgegangen. "Es ist nicht auszudenken, was es bedeuten würde, wenn sich das in dieser Geschwindigkeit wirklich fortsetzen würde.", sagte die Ministerin."

Oh, und was wird dagegen unternommen? Aktuell gar nichts
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Herfried
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Sonntag 1. Dezember 2019, 18:11

Zur Abschätzung in der Graphik muss ich einiges Anmerken. Während bei den Folgen eher krude eingeschätzt wird (teils übertrieben, teils falsch), wird bei der denkbaren Erwärmung untertrieben, Kipppunkte sind nicht drin. Es gibt instabile Klimabereiche, die es eben ... nicht gibt. Zwischen 15/16 und 18 Grad global gab's in der Paläntologie nichts. Entweder war es kälter oder wärmer, die Lücke dazwischen ist gut Leer. Entweder war Grönland grün oder vereist.
Nachdem unser CO2 nun schon gegen vereistes Grönland spricht, es nur gehalten werden kann, wenn sich die hohe Eismasse selbst durch Eigenkälte stabil hält. ...und wir massiv weiter steigen...

...gehen wir über den Kipppunkt ins andere Klima. Das kann (Meereis weg und grünere, dunklere Sahara) schnell gehen, und dann sind wir ganz rasch bei 4°C mehr. Denn echt grünes Grönland, bevor die Arktis Eis enthielt war bei eben dieser Globaltemperatur gegeben. ...Auch das ist der Grund warum ich fix davon ausgehe, dass wir dort landen.

Aber... "im Sommer ist es im Freien weltweit tödlich" oder "Runaway Klima --> Venus". Sorry, nein. Nicht bei 4 oder 5 °C. Das erstere vielleicht bei 10 - 15 °C.
Aber ja, wenn Wien Sommer wie Madrid hat (dabei aber feuchter), sind die Bedingungen unangenehm, aber keinesfalls tödlich. Man kann sich ohne Probleme ungeschützt im Freien aufhalten. Auch bei 45 über 30 Gras noch. Und ja, Arbeit geht da nicht mehr, welch Wunder, dass Leute heißer Klimata einen anderen Tagesrhythmus haben. Siesta...
Und diese Länder werden nicht gleichermaßen wärmer, wirklich kritisch wird's für den mittleren Osten und Teile Indiens. Dort wo es bisher an 2 Stationen mit etwa 50 über 35°C die einzigen 2 Tage Wetterbeobachtung global gab, wo stundenlanger Aufenthalt im Freien zu tödlicher Überhitzung führen könnte. Trotz trinken und Schwitzen, wie in die Biosauna.
Selbst bei extremster Erwärmung, werden diese Tage nur in wenigen Regionen häufig.
Und gegen alles andere hilft "Arbeitszeiten ausrichten" und genug Trinken. Es gibt Leute die leben ganz normal in feuchten Klimata mit 30 Grad Sommermonatsmittel. (Feuchte Klimata sind dabei relevanter, trockene Hitze auch bei 60 Grad völlig unproblematisch, sofern man Trinkwasser hat).

Ja, das mit Überschwemmten Städten, Unwettern, Missernten, wenn die Landwirtschaft nicht mit den Änderungen mithält, dazu Tropenkrankheiten, Parasiten... Aber nein "man schmilzt beim Rausgehen". Hitzschlag und Dehydrierung sind vermeidbar. Sogar in Neu Deli wo unter absolut grenzwertiger Hitze heute noch die Mehrheit im Freien arbeitet. bei schwülen 50 °C. (und ja für die Gegend dort, ebenso für Kuwait und Südirak sehe ich dunkelschwarz; das ist aber ein Bruchteil der Menschheit).

Dass die Erde auch bei 5°C Erwärmung (Mittel 19°C) fruchtbar bleibt, damit der Landwirtschaft was bietet zeigt die Paläontologie.

Umgekehrt ist aber anzunehmen, dass die heißen Szenarien viel weiter gehen! CO2 Mengen die sich nicht mit vereister Antarktis vertragen drohen. Wieder ein Kipppunkt, der wenn es kippt sehr rasch ins neue Gleichgewicht führt (Klimasprung)
Und neben entsprechender Küstenkatastrophe, dann ganz real, das was bei 5°C hier steht - aber eben bei 10°C mehr, in etlichen Tropengebieten können wir dann nicht mehr leben. ...und bei uns wäre es wohl in vieler Hinsicht so hart wie heute in Indien. Sieht man schön an der dazugehörigen fossilen Vegetation.

Aber mit 4 - 5 °C werden wir leben müssen. Und nichtsdestotrotz rasch reagieren, damit und 10°C erspart bleiben. Denn wir sehen wie viel CO2 dazu kommt im Jahr (Steigung steigert sich). Wir sehen was wir haben, was wir wie schnell kriegen, und die Paläoklimatologie durch Fossilien und Sedimente zeigt 1.) dazugehöriges Klima und 2.) was dann wo wächst. Dabei: Pole reagieren viel stärkere, als die Tropen. Aber wenns bei uns volltropisch ist, im hohen Norden Subtropisch bis gemäßigt, in der Antarktis kalt-gemäßigt, ist in den Tropen für uns bitter. Und das im finslen Gleichgewicht bei 100m mehr Meer.
Das wollen wir nicht. Auch wenn die Erde auch dann noch viele Menschen ernähren kann (fruchtbar ist sie ja), es wäre unfassbare Verarmung der Ökosysteme, es wäre für und brutal hart.
Und das harmlosere 5°C Spektakel wollen wir auch nicht, dafür ist es aber zu spät, denn nur totaler Sofortstopp würde uns davor bewahren, dann hast Wirtschaftszusammenbruch, Krieg und Hunger, sodass auch nur 1 Mia Menschen überbleiben in einer 2°C plus Erde.
Jegliches realistische Szenario endet bei 4°C (ja, die bei denen in der Graphik dann 2 steht, Begründung: Paläodaten).

P.S.: und das Run away Klima? Gabs auch beim PETM nicht, bei dem die Erdtemperatur auf an die 30°C stieg, volltropisch auch an den Polen. Und nein, da wollen wir nicht hin, das wäre das Ende der Menschheit. Anoxische Ozeane und H2S verseuchte Luft. War auch damals ziemliche Sauerei, Erde war voller Leben, aber Arten wechselten extrem rasch, und die Aussterbeheftigkeit war nicht viel weniger drastisch als beim Sauriermeteor.
Aber noch nicht mal dort wurde die Erde zur Venus.
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hochalm
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Sonntag 1. Dezember 2019, 22:27

Herfried hat geschrieben:
Sonntag 1. Dezember 2019, 18:11
Zur Abschätzung in der Graphik muss ich einiges Anmerken. Während bei den Folgen eher krude eingeschätzt wird (teils übertrieben, teils falsch), wird bei der denkbaren Erwärmung untertrieben, Kipppunkte sind nicht drin.
über den Satz "manche Sommer sind so heiß dass Hinausgehen tödlich sein kann" bei 3°+ kann man sicher diskutieren, der ist vermutlich wirklich übertrieben, jedenfalls aber schlecht formuliert

dass die denkbare Erwärmung untertrieben wird, da bin ich - leider! - auch bei dir.

Aber der springende Punkt, dass bereits ab 3°+ den Kollaps der Nahrungsmittelversorgung ("growing crops at scale") für 10 Mrd Menschen bedeuten kann, ist doch einfach wissenschaftlicher Konsens. Dass Europa dann so fruchtbar ist, dass wir 2x im Jahr ernten und Indien quasi mit ernähren können, ist für mich jenseits dieses Konsens. So beruhigend ich das fände, wenn sich das ausgeht. Und gerade dieser Punkt kann alle anderen katastrophalen Folgen in der Liste im Schlepptau haben.

Und dass uns ein runaway climate mit ~500° wie auf der Venus vermutlich erspart bleibt, da bin ich auch bei dir - davon ist in der Liste aber auch keine Rede. Das heißt aber für mich noch lange nicht, dass wir als species überleben.
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Freshy
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Montag 2. Dezember 2019, 03:35

Da stimme ich dir voll und ganz zu, hochalm.
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marcus_wien
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Montag 2. Dezember 2019, 05:44

Ich kenne den Herrn paech nicht aber er sagt genau das, was ich schon immer hier schreibe😏

https://m.focus.de/finanzen/news/will-i ... 10398.html


Im übrigen finde ich die Aussagen aber etwas zu radikal, mag den Begriff erderhitzung nicht (klimaerwärmung genügt mit Hitze im eigentlichen Sinn hat es null zu tun) und finde das zb mehr Wohnraum unter ökologischen Aspekten und 0 energiehäusern schon möglich ist, und internet abschalten ist völliger Schwachsinn (mag schon Strom sparen) aber 100% niemals mehr umsetzbar... Im Gegenteil wir werden mal zu 100% vom Netz abhängig sein

... Nur das wird es nicht spielen... Sobald die Menschen beschnitten werden... Werden die rechten noch mehr Zulauf finden! Sehr gefährlich


............

Noch eine Frage hätt Ich :

Könnte eine vermehrte woklenbildung(durch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre durch höhere temps... Ev mehr kondensationskeime durch mehr Waldbrände) die Erwärmung nicht auch eindämmen oder stoppen aber einer gewissen Erwärmung?...
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Matthias
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Montag 2. Dezember 2019, 10:12

...wenn man dann SO was liest, gibt man den Glauben an die Menschheit schon a bissl auf...

https://science.orf.at/stories/2994860/
Die aktuellen Zusagen der Staatengemeinschaft führten auch mittelfristig nicht zu einer Trendumkehr, hieß es von der WMO weiter. Bis 2030 werde nach bisheriger Prognose der Höhepunkt der Emissionen noch nicht erreicht sein.
lg,
Matthias

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marcus_wien
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Montag 2. Dezember 2019, 10:18

https://m.faz.net/aktuell/2.1677/un-kli ... 14420.html

Schau schau Indien und Brasilien als Vorreiter des klimaschutzes... Österreich abgeschlagen

(... Grafik)
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Feli
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Montag 2. Dezember 2019, 11:31

was stimmt da nicht!?
die grafik für brasilien ist blau und der text in dem artikel dazu lautet zu brasilien:
Brasiliens neuer Präsident Jair Bolsonaro gehört zu den Klimawandel-Leugnern. Unter seiner Ägide wurde das Budget für den Klimaschutz um 95 Prozent gekürzt.
Der Amazonas-Regenwald wird für Acker- und Weideland fleißig brandgerodet, was die größte CO2-Senke der Welt zerstört. Ein Umweltministerium gibt es de facto nicht mehr.
Durch die Nähe zum Äquator kann Brasilien allerdings schon heute einen großen Teil seiner Energie aus der Photovoltaik gewinnen.
Der Strom kommt sogar zu 83 Prozent aus Wind und Solar. Allerdings befinden sich auch noch vier Kohlekraftwerke in Planung.
schön, wenn die zum einen sonnenenergie nutzen, aber auf der anderen seite den regenwald erbarmungslos abholzen und abbrennen!??!

bei indien auch nicht recht viel anders, wenn man sich die zahlen bei den kohlekraftwerken anschaut - 291 in betrieb, 33 weitere im bau und noch 41 zusätzlich in planung!?!?
auch da nutzen die anderen dinge nicht recht viel, solang sie das nicht einstellen.

china steht dem mit 1032 in betrieb, 126 in bau und 76 in planung um ned viel nach...
dafür habens halt aufgrund der menge leute eine relativ geringe pro kopf co2 bilanz.

na zumindest wird überall geschrieben, dass sie's alle nach kräften probieren einzuschränken.
bis auf die USA, dem größten klimawandelleugner...
wenn ich da les "Experten rechnen damit, dass die CO2- Emissionen in den Vereinigten Staaten bis 2030 stark steigen werden. Allerdings entwickeln sich die Preise bei den erneuerbaren Energien günstig: Innerhalb nur eines Jahres mussten acht Kohle-Unternehmen Insolvenz anmelden. Die Konkurrenz durch billiges Fracking-Erdgas, Wind und Solar ist zu groß."
könnts auch noch was werden, dass da wer umdenken muss!?
liebe grüsse
(die) Feli
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Herfried
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Montag 2. Dezember 2019, 11:45

Hochalm: Mit Landwirtschaft Marke Status Quo hast du durchaus recht. Aber bei generell fruchtbarer Region, das gilt auch für Indien, ist angepasste Landwirtschaft möglich.
Sehe das Risiko im Aufwand der Anpassung. Stellst du zu früh auf “wärmer“ und je nach Region feuchter oder trockener, oder beides (viel Regen dazwischen Trockenzeiten) um, bist du der Descheck, der nichts erntet. Stellst du zu spät um, siehe Fichtenwald, sitzt auf Noternte bei Überangebot (Preis für die Fisch), oder erntelos. Und ja das kann die ganze Menschheit betreffen (daher wäre Reserve anlegen wichtig). Grundsätzlich spricht aber wenig gegen erfolgreiche Landwirtschaft - selbst auf einer komplett tropischen Erde.

Matthias: Ja und Nein.
Wasserdampf selbst ist ein Verstärker, weil stark Treibhauswirksam.
Tiefe und mittelhohe Wolken kühlen trotz deren Treibhauswirkung stark, Albedo dominiert. Hohe Wolkenschleier machens umgekehrt. Direkte IR Reflexion nach unten sticht die Albedo aus. Dann stellt sich noch die Jahreszeitenfrage. Tiefe Wolken am Nordpol im Winter wärmen... Im Sommer kühlen sie extrem.
In Summe geht man von kphlendem Effekt aus. Die Frage ist, wie sich eine wärmere, feuchtere Erde präsentieren wird? Die Aufsteilung des vertikalen Temperaturgradienten bringt konvektive Wolken, Niederschläge, hohe Restwolken, Cirrusschleier vermindert Inversionswolken.
Das kann dann trotz mehr an Wolken, nur wenig kühlenden Effekt haben....

Was sagt die Paläonthologie, nun gilt es weiter zurück zu blicken.
Gab es Auffälligkeiten bei ähnlichem Treibhausgasniveau, sprich durch andere Effekte bedingt?
Ja. Und hier ist Wasserdampf beteiligt. Es zeigen sich ganz klare Signale, dass trockene Erde, große Wüsten, das globale Klima stark kühlt. Das betrifft große Kontinente und Superkontinente. Je zersplitterter die Kontinente sind, desto wärmer. Hier liegen wir im Vgl. zu Gondwana auf der feuchtwarmen Seite. Und doch, einige bedeutende Änderungen zur warmen Erde vor 30 Millionen Jahren: Statt dem Tethis Meer gibts den Himalaya, die Alpen und eigentlich die ganzen Mittel- und Südasiatischen Gebirge. Asien wurde daher Steppe. Diese Trockenheit, das Fehlen von H2O als Treibhazsgas und viele helle Flächen kühlen.
Hier zeigt sich klare Dominanz von Wasserdampf als Treibhausgas gegen kühlende Wolken.
...danach war die Erde kalt genug, dass die Antarktis zu vergletschern begann. Sinkender Meeresspuegel förderte Trockenheit... dazu kommt aber der atrend der anatur, seit dem PETM langsam aber unerbittlich CO2 aus der Luft zu holen, Vulkane liefern weniger, als Sedimentation frisst.
Bis es die NH Eiszeit gab, verbunden mit weiterer Abtrocknung, egal welcher Faktor gerade führt, die anderen gehen mit, beim CO2 warens dann, als die Sedimentation nachließ (weniger Regen) die kalten Meere, die zusätzlich schluckten...
Wieder ein Prozess den wir umdrehen.
Aber wieder und wieder zeigt sich, dass eine feuchte Erde bei sonst gleichen Parametern in Schnitt deutlich wärmer ist, als eine Trockene.
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Montag 2. Dezember 2019, 11:47

China hat schon die CO2 Bilanz pro Kopf eines Österreichers... Europäers...
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Herfried hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 11:47
China hat schon die CO2 Bilanz pro Kopf eines Österreichers... Europäers...
eh - ändert aber nix dran, dass diesen "niedrigen pro kopf wert" 1 milliarde leute erzeugen ;-)
sind dann doch 2/3 der weltweiten co2 werte was china erzeugt, wie's im text auf der seite dort steht....
da sind wir 8 mio österreicher eher der tropfen aufm heissen stein...
wenn man das schon vergleichen will...
liebe grüsse
(die) Feli
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Montag 2. Dezember 2019, 12:37

Herfried hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 11:47
China hat schon die CO2 Bilanz pro Kopf eines Österreichers... Europäers...
Das ist nur richtig, wenn man die üblichen "produktionsbasierte" Berechnung verwendet.

Da wir fast unsere gesamte Produktion nach China ausgelagert haben, ist das auch nicht weiter verwunderlich.
Mit einer fairen konsumbasierten Berechnung schaut es noch ganz anders aus - EU cca +100% (20t), CN ca -50% (5t)

Im übrigen versuchen viele Staaten halt uns Industrieländer nachzuahmen, gerade deshalb wäre ja eine Vorbildfunktion so wichtig. Auch wenn am ersten Blick unser Einfluss auf die Gesamtbilanz gering erscheint weil wir ja "so wenige Einwohner" haben, ist unser Einfluss über den Hebel der Vorbildwirkung enorm.
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Montag 2. Dezember 2019, 12:47

hochalm hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 12:37
Im übrigen versuchen viele Staaten halt uns Industrieländer nachzuahmen, gerade deshalb wäre ja eine Vorbildfunktion so wichtig. Auch wenn am ersten Blick unser Einfluss auf die Gesamtbilanz gering erscheint weil wir ja "so wenige Einwohner" haben, ist unser Einfluss über den Hebel der Vorbildwirkung enorm.
Und wieder möchte ich dir ausdrücklich zustimmen. Es sollte einen Like Button geben.

Ich mag diese "Wir sind bloß ein Tropfen auf dem heißen Stein"-Killer-Argumente gar nicht.
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SteHo
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Montag 2. Dezember 2019, 13:10

Man koennte sich diese ganzen Argumente sparen: Wir alle haben beschlossen, dass wir die Erderwaermung auf 1.5 Grad beschraenken muessen und wir tun einfach nicht genug dafuer. Wir alle sitzen im selben Boot, wir alle muessen schnellmoestglich raus aus allem was CO2 erzeugt.

Oesterreich macht nicht genug, die EU macht nicht genug, die USA machen nicht genug. KEINER MACHT GENUG, egal ob schwarz, weiss, gross oder klein, maennlich oder weiblich.
Polar- und Klimaforscher.

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[x] University of Oslo.
[ ] Wilhelmsburg a. d. Traisen
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SteHo
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Montag 2. Dezember 2019, 13:12

Was man aber sagen kann: Wenn alle westlichen Staaten den pro Kopf CO2 Ausstoss eines Inders haetten, dann waere das Problem der Klimakrise deutlich kleiner als es heute schon ist, und in Zukunft noch werden wird (Der ist zur Zeit ungefaehr ein Viertel von dem eines Oesterreichers)

Die reichen Menschen auf diesem Planeten sind einfach das Hauptproblem beim CO2 Ausstoss und nicht China oder Indien. Es ist vor allem eine Frage des Geldes. Die Reichsten 10% erzeugen 50% aller CO2 Emissionen. Wenn nur diese 10% aller Menschen - zu denen auch viele in Oesterreich gehoeren ab der Mittelschicht - ihren CO2 Abdruck auf den Wert eines durchschnittlichen EU-Buergers senken wuerden, haetten wir global 1/3 weniger CO2 Ausstoss. Und das kann ja wirklich nicht zu viel verlangt sein.

Viele der Chinesen oder Inder haben sowohl historisch als auch zur Zeit so viel weniger zum CO2 Ausstoss beigetragen, dass ich es fast schon als kolonialistisch-hochmutiges Denken ansehe, dass so viele noch immer denken wir als reiche Staaten haben noch immer das Anrecht auf einen groesseren Teil des CO2 Kuchen.

Bild

Benutzt man das verbleibende CO2 Budget fuer +1.5 Grad das uns noch bleibt und verteilt es an jeden Menschen der Erde gleich, also jeder darf gleich viel CO2 emittieren, dann muessten Staaten wie Oesterreich bis 2030-2035 voellig CO2 neutral sein, also effektiv NULL Emissionen haben. Der schlichte Fakt, dass sich Laender wie Oesterreich das rausnehmen und sagen wir machen das vielleicht bis 2050 (auch DE, UK...) beinhaltet, dass wir doppelt so viel emittieren werden wie uns fairerweise zustehen wuerde. Und da rede ich jetzt nur von zukuenftigen Emissionen, auch historisch haben die Industrienationen wie AT, DE, UK ja schon deutlich mehr ausgestossen als uns eigentlich zustehen wuerde.

Gerade deshalb waere eine CO2 Steuer vor allem eine Reichensteuer, die man gut zur Umverteilung von oben nach unten und fuer Investitionen in green jobs nutzen koennte. Umfragen zeigen ja, dass die Bevoelkerung einer viel dynamischeren Klimapolitik offen gegenuebersteht. Die Lobby der Reichen ist aber leidergottes in Politikerkreisen noch viel zu stark, Zukunftstechnologien und Loesungen haben deutlich weniger Lobbygewicht als altes und dreckiges.
Polar- und Klimaforscher.

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[x] University of Oslo.
[ ] Wilhelmsburg a. d. Traisen
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Matthias
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Montag 2. Dezember 2019, 13:50

ich denk mal, dass eines der Grundprobleme in der Globalisierung der energieintensiven Produktionsprozesse sind.

Man möge sich vorstellen, wie viele energie-fressende Anlagen, Fabriken usw. bei uns stehen würden, wenn alle Konsumgüter, Stahl, Computer, usw. bei UNS hier direkt hergestellt werden würden. Da würde einem viel mehr bewußt, was wir da in die Luft blasen.
Streng nach dem Spruch "...aus den Augen, aus dem Sinn..."

Österreich steht da in den Tonnen CO2 pro Person und Jahr nach dem Produktions- und Konsumprinzip im "guten Mittelfeld" - Produktionsprinzip 7,7 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr, Konsumprinzip 10,5 Tonnen/Kopf und Jahr. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_pro_Kopf )

Vergleicht man dazu das Milliardenvolk Indien mit 1,8 und 1,7 to/Kopf und Jahr... puh...
Da kann man ja fast hoffen, dass dort nich auch mal der "Wohlstand ausbricht".
China ist schon mal auf 6,9 / 6,3 - also exportiert tatsächlich nicht so viel als ich mir persönlich gedacht habe.

"Keiner macht genug"... ja - das ist einmal Tatsache.
Niemand will "allgemein" verzichten, keiner auf den erworbenen Wohlstand verzichten.
Im Prinzip eine Sackgasse. Ich will auch nicht verzichten, versuche aber bewusst zu kompensieren. PV-Anlage und so...

Naja,... blöd gesagt - und da hat Herfrid Recht - mit Glück können wir uns auf +5°C halten.
Auch nur, wenn wir dagegenlenken und munter werden.

Aber sicher net in dem Jahrhundert.
lg,
Matthias

8072 Fernitz-Mellach, Graz-Umgebung

Wetterstation Fernitz: http://www.awekas.at/de/instrument.php?id=14717
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Herfried
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Montag 2. Dezember 2019, 14:13

Indien ist (netto, keine Berücksichtigung des Exports) auch schon beim halben Österreicher pro Kopf, das geht nun schnell.
Und China ist eben auf Österreich Level, weil etwa die Hälfte der Chinesen auf EU Standard lebt, im Umkehrschluss nur die Hälfte arm ist, da aber oftmals extremst.

Ein wenig sind wie und EU schon Vorbild, haben wir z.B. den halben Pro Kopf Energieverbrauch wie die USA, bei ähnlicher Produktionssteuktur.

Das zeigt, dass Energieeffizienz auch funktioniert. Im Wohlstand / CO2 ... z.B BIP/CO2 sind wir zuemich gut vorn.
Orientiert sich China daran, dann steigt zwar deren Wohlstand, nicht aber die CO2 Emission. Geht China Marke USA vor... Dann verdoppeln sie noch ihren Wert.

Und noch was können wir.: EE ist eben bereits wirtschaftlich. Je mehr das Routine wird desto besser im Preis. Das kann in Turbokapitalismusländern was bewirken. Langsam aber doch. Wenn in Amiland die Energie dank EE so billig eird, dass Trumpeltiers Kohle zusperrt, trotz aller Kohlepolitik... und dass Fracker Probleme kriegen, kostendeckend zu sein...

Ja dann glimmt ein Funke Hoffnung.
Regional bei uns wie auch global, und besonders in sich entwickelnden Ländern. ...die ggf. dann doch gleich auf EE gehen. In Indien wohl zu spät, während China schon versucht Solar und Wind einzusetzen (Dort ist aber Energieeffiziente Produktion wie gesagt ein Thema), verkaufen sie Kohlekraftwerke im 100er Pack nach Indien... Die werden wohl wrst mal glpgen, bevor Indien EE nachzieht, ...
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020 ex aequo, früh 2021, Eisfrosch 2020
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Herfried
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Montag 2. Dezember 2019, 14:18

Matthias: leider ist die Konsum / Produktionsliste schon 3 Jahre alt... bei China und Indien heißt das mind. 20%.
Sieht man an der unbereinigten Liste (2018).
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hochalm
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Montag 2. Dezember 2019, 15:50

Herfried hat geschrieben:
Montag 2. Dezember 2019, 14:13
[...]
Und noch was können wir.: EE ist eben bereits wirtschaftlich. Je mehr das Routine wird desto besser im Preis. Das kann in Turbokapitalismusländern was bewirken. Langsam aber doch. Wenn in Amiland die Energie dank EE so billig eird, dass Trumpeltiers Kohle zusperrt, trotz aller Kohlepolitik... und dass Fracker Probleme kriegen, kostendeckend zu sein...

Ja dann glimmt ein Funke Hoffnung.
Regional bei uns wie auch global, und besonders in sich entwickelnden Ländern. ...die ggf. dann doch gleich auf EE gehen. In Indien wohl zu spät, während China schon versucht Solar und Wind einzusetzen (Dort ist aber Energieeffiziente Produktion wie gesagt ein Thema), verkaufen sie Kohlekraftwerke im 100er Pack nach Indien... Die werden wohl wrst mal glpgen, bevor Indien EE nachzieht, ...
sorry to say aber ich sehe diesen Hoffnungsschimmer nicht einmal im Ansatz.
Beim Thema EE geht es nur um den Strom, der macht 20% unseres Energieverbrauches aus.
Zumindest die restlichen 80% sind fossil, dort ist keinerlei Trendwende in Sicht.
Im Jahr 2000 ist man davon ausgegangen, dass die 86mbpd Erdöl das absolute Limit sind, heute sind wir bei 100.
Gas zieht auch heftig an.
Solange wir das nicht wegkriegen, ist EE nur eine Spielerei, was die CO2-Bilanz betrifft.
Sieht man auch gut an der aktuellen Entwicklung.
This is not “the new normal”. The climate crisis will continue to escalate and get worse as long as we stick our heads in the sand and prioritise profit and greed over people and planet
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