Ein Tornado ist ein Tornado ist ein Tornado

Wie entsteht z.B. eine Rollcloud, Tornado, ...? Was ist die F-Skala etc ...?
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Herfried
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Samstag 20. Juni 2009, 23:08

Mir wird gerade die Milch sauer.

http://ondemand.orf.at/bheute/player.ph ... t=00:02:51" onclick="window.open(this.href);return false;
Ab Minute 1.32 darf man sich "freuen".

Es geht um folgenden leider ausgesprochen peinlichen Satz vom Meteorolgen, Herrn Dr. Albert Sudy, nach der Aussage des Moderators, dass die Stürme bereits jetzt ein großes Zuerstörpotential hätten:

"Ich glaube nicht, dass wir in unseren Breiten direkt mit Tornados rechnen müssen, aber es gibt tornadoähnliche Verhältnisse bei starken Gewittern, wo - ah - es - ah - zu Windspitzen kommen kann, die tornadoähnlich sind".

Was würden der Herr Doktor nun in seinem Nebenjob an der FH Joanneum den Studenten des Bachelor-Studienganges "Luftfahrt - Aviation" für eine Note geben, wenn jener bei der Prüfung ein derartiges Blabla daherschwafelt.


Es sind also Tornadoähnliche Verhältnisse möglich, sprich eine rotierende Aufwindsäule, die zu tornadoähnlichen Folgen (was Windspitzen und - angemerkt - Zerstörungskraft betrifft) führt. Sieht also aus wie ein Tornado, funktioniert wie ein Tornado, ist so stark wie ein Tornado. Wie nennen wir es dann?

"Hubert"?
"Rotierende Aufwindsäule mit Funktionsprinzip eines Tornados"?

Man könnte es natürlich auch Windhose nennen, oder auch Großtrombe. Allerdings stellen diese beiden Begriffe nichts anderes dar, als deutsche Worte für Tornado. Kleine rotierende Luftsäulen an einem Schönwettertag die Heu oder Sand spazieren tragen sind keine Windhosen sondern Staubteufel, Heuteufel, oder "was auch sonst sie immer herumvertragen - Teufel". Immerhin sind weder Windhose noch Großtrombe englsiche Worte, die ja für manche ganz böse sind, auch wenn Tornado eigentlich ja aus dem Spanischen kommt, aber macht nichts, muss ja nicht logisch sein die Begründung warum man das Wort nicht mag. Trombe ist zwar auch nicht deutsch, sondern aus dem wissenschaftlich angewandten Latein eingedeutscht, aber das ist ja klar besser als Englisch, oder?


Gefällt einem Deutsch nicht bliebe dann noch "Skypumpe" (Norwegisch)
Man könnte auch Turbo sagen, und damit wäre die eigentliche Lateinische Bezeichnung gemeint.
Oder Tromba, wenn man ohnehin Sonne Sand und Meer Italiens, Spaniens oder Portugals vorzieht (dort zu Tornado der Alternativbegriff)...
Oder von mir aus Trombes, wenn man den französischen Wein liebt
Oder doch lieber die Windhoos vom Land der Deiche?

Jedes Land in Europa hat seine eigenen Worte für "Tornado" entwickelt, warum wohl, weil des das Phänomen in unseren Breiten nicht gibt, und man so dolle fasziniert war von den Bildern aus den USA?! Und das schon bevoe Leute nach Amerika fuhren? Tolle Leistung nicht?

Dem Herren Meteorologen seien einige Bücher und Publikationen seiner Kollegen anzuraten. Sind ausgesprochen hilfreich. Da gäbe es z.B.:
Wegener, A. L., 1917: Wind- und Wasserhosen in Europa. Vieweg, Braunschweig, 301 pp.
Hier auch als PDF herunterzuladen. Gibt ein ganzes Kapitel über die südliche Steiermark.
http://www.tordach.org/papers.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Oder ein aktuell am Thema forschender Kollege:
Holzer, A. M., 2001: Tornado climatology of Austria. Atmos. Res. 56, 203-211.
Auch unter obengenannten link herunterzuladen.

Sehr viel älter (nein verheerende Tornados in Mitteleuropa sind nicht einfach ein neues Phänomen):
Genzmer, G. B., 1765: Umständliche und zuverläßge Beschreibung des Orcans welcher den 29. Jun. 1764 einen Strich von etlichen Meilen im Stargardischen Kreise des Herzogthums Mecklenburg gewaltig verwüstet hat. Friedrich Nicolai, Berlin und Stettin.

Wiederum unter obiger Adresse herrunterzuladen.

Ob man es nun Windhose, Großtrombe, Tromba, Turbo, Skypumpe, Windhoos oder Trombes nennt, ist einerlei:
Es handelt sich um ein- und dasselbe

EIN TORNADO IST EIN TORNADO IST EIN TORNADO.
Ob schwacher F0, mit gerade Sturmböen drin, oder verheerender F5, der gerade Venedig zerlegt (1970) - es macht KEINEN Unterschied in der Bezeichnung, sie heißen: TORNADO. Allerdings schwach als Vorsatz beim geringfügigen Sturm und verheerend beim Alles-zerstörenden Monster.
Und da gibt es alle klassen dazwischen. In Europa wie in den USA.
Zuletzt gab es in Europa 2 F4 Tornados im Vorjahr, deren eingeschätzte Windgeschwindigkeiten nach Schäden an europäischer Bauweise, bzw. am Bewuchs in den USA als eF5 (neue Skala) gewertet worden wären, und dort zur völligen Vernichtung einer Ortschaft geführt hätte.


Noch Links: Venedig:
http://www.geocities.com/tornadove1970/" onclick="window.open(this.href);return false;
Übersetzung:
http://www.wetterzentrale.de/cgi-bin/we ... ead=369932" onclick="window.open(this.href);return false;

Und zum letzten F4:
http://www.keraunos.org/recherche-torna ... esolek.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Heuer gab es bereits mehrere F3, unzähliche F2 und schwächere Tornados in Europa, darunter auch zumindest 1 F2 in Österreich, ja richtig, der Südsteiermark.


Was ist es also, wenn es aussieht wie ein Tornado, funktioniert wie ein Tornado, und Windstärken mitbringt wie ein Tornado?
Richtig ein Tornado.

Und was würden sie Herr Dr. Sudy ihren Studenten nochmals für eine Note geben würden sie vor lauter um den heißen brei herumreden die Antwort derartig verhauen, wie sie es hier taten? Naaaaa?


So das musste nun raus, damit die Milch frisch bleibt.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020 ex aequo, früh 2021, Eisfrosch 2020
MarcoKTN
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Samstag 20. Juni 2009, 23:19

hm....entweder hat der Null-Ahnung oder er hat diese Aussage bewusst so formuliert

*ärger*
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omiruth
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Samstag 20. Juni 2009, 23:23

*super*
LG aus Ebreichsdorf / Bez.Baden / NÖ / 201 m
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steirerbua
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Samstag 20. Juni 2009, 23:50

Den Mist habsn Österreich weit am Donnerstag in "Sommerzeit" ORF2 um 17.40 Uhr ausgestrahlt hab mir dort schon meinen Teil gedenkt, Zitat am Anfang vom Moderator "Wirbelsturm ähnliche Winde"...! *liebschau* *ärger*
lg Klaus

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nadjap
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Sonntag 21. Juni 2009, 10:14

Super geschrieben Herfried! *top*
Klosterneuburg-Scheiblingstein, 487 m (gemessen mit NÖGIS), Wienerwald, Bezirk Wien Umgebung


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CaptPicard
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Sonntag 21. Juni 2009, 11:47

jo mei... waaßt eh: ma will ja die bevölkerung net beunruhigen... sonst rufens einen ständig an, weil tornados gibts ja nur in amerika... und wir brauchen ja echt net olles, wos die amerikaner so erfinden...
reicht jo schon, wenn ma so tornadoähnlichere dinger haben... ach, sag ma gleich windhose dazu, des klingt viel harmloser als tornado... tornado klingt wie hammer... windhose is klein und nett und tut nix, gö?
das is die große kunst des schönredens... "minuswachstum" klingt ja auch besser als "verlust", oder? und wenn was so ähnlich wie etwas is, muß es ja net genauso schlimm sein, oder?

das is alles ganz einleuchtend. wir können doch die dinge net genauso nennen wenns net dort stattfinden, von wo die bezeichnung kommt. sie san ja auch net die genau gleichen. gut, die eigenschaften san identisch, aber warum gleich mit denselben krassen benennungen anrücken... a tiger im katzenfell is ja auch kein tiger mehr... hat ja a katzenfell... verstehst??? tut sicher nimmer so weh, wenn er herhaut, oder???

das mußt schon verstehen!!!

ein ob des österreichischen definitionsminderwertigkeitskomplexes auch mal wieder nicht wirklich erstaunter François...

merke: es ist kein tiger, es is tigerähnlich... *pratz*
...wer wohl wen zuerst erwischt? ;)
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Twister1

Sonntag 21. Juni 2009, 13:20

Super geschrieben und recherchiert. *super* *bravo*

Vielleicht hat der liebe Herr Dr. seine Dr.arbeit über die Auswirkung von starkem Regen auf das verhalten von Regenwürmer geschrieben.
:brüll

Oder er sucht nach einer Österreichischen Bezeichnung.
Hätte da einen Vorschlag um die Arroganz und Ignoranz diverser Österreichischen Meteorologen zu unterstreichen.

LOKALES ÖSTERREICHICHES ROTIERENDES AUFWIND DINGSDA

Kurtz LÖRAD

Mit einer eigenen Skala . Normal Tornado F2 ist dann laut dem Herrn Dr. ein Ö2 (leichtes Lüftchen das keinem was tut *gg* )



Also liebe Freunde.
In Zukunft heisst das LÖRAD und nicht mehr Tornado.

Um den Herrn DR. zu huldigen :brüll *rofl*
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DavidGepart
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Sonntag 21. Juni 2009, 14:19

Bäh, *ärger*
Wenn ich das höre stellts ma die Zechnnägl auf!

"Meteorologen haben übrigens dieser Tage festgestellt, dass Gewitterwolken mittlerweile auch in der Steiermark bis zu 13km hoch werden ... und die Folge sind größere Hagelkörner ..." *ach* Aber die wichtigsten Zutaten für Großhagel wurden nicht erwähnt und fast jedes stärkere Gewitter auch ohne Großhagel kann gleich mal 13km hoch werden, nicht nur in der Steiermark! Find aber schön, dass laut deren Aussagen die Meteorologen jetzt schon drauf gekommen sind wie hoch ein Gewitter wird. Wie habens das festgestellt, weil das so lange gedauert hat? Achja, Die Gewitter sind erst seid heuer so hoch, weil ja durch die Folgen des Klimawandels und der Erwärmung der Atmosphäre die Unwetter immer schlimmer werden. Aber wir müssen Glücklicherweise nicht mit Tornados rechnen. Nur mit Tornadoähnlichen Verhältnissen. Falls mal wer einen Wolkenschlauch beobachtet der Bäume herumwirbelt und Häuser abdeckt ist das nur sowas ähnliches wie ein Tornado, kein Richtiger *motz*

Der Beitrag ist ein Haufen Müll sondergleichen! Da wunderts mich eh nicht, dass die Bevölkerung nix über Tornados usw weis. Weil die Forscher das gesagt haben ist das auch so und was im Fernsehen ausgestrahlt wird ist natürlich auch Richtig. Die Medien würden ja nie was Falsches sagen. Ich hoffe die beiden "Experten" und die Verfasser des Beitrags bemerken was die da für einen Mist Produziert haben und schämen sich dafür, ganz viel!
Hab ja schon viele komische Sachen im Fernsehen gehört, aber sowas geht einfach zu weit! *fluch*
Hat eigentlich wer einen Beschwerdebrief verfasst?

Danke Herfreid, dass du uns darauf Aufmerksam gemacht hast ;)
lg David
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*bayern* *prost* :oe
Hannes
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Sonntag 21. Juni 2009, 16:03

bin deiner meinung herfried!
lg Hannes
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Standort [ ] Miesenbach bei Birkfeld
Exilfranke1

Sonntag 21. Juni 2009, 17:07

Hättens besser den Alois Holzer oder unseren chris aus wös gefragt.

und das mit den 13km...naja, ich hab am 15.8.2008 gewitterzellen dokumentiert, die über 15km hoch waren.
ich behaupte auch, dass es das schon immer gegeben hat, nur waren vor 100 jahren die wetterrradare noch
nicht ganz so ausgereift ;)
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Benni711
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Sonntag 21. Juni 2009, 21:52

*ach* Kein Wunder, dass so wenige Leute wissen, dass es in Östereich Tornados gibt *ach*

"tornadoähnliche Verhältnisse" *ggg* *ko*
Liebe Grüße, Benni
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SCHNEEFROSCH 2010
gavris
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Montag 22. Juni 2009, 12:00

Herfried *zustimm* - nett geschrieben ;)

Aber in einem stimm ich nicht zu - der Hr. Dr. Sudy hat das bewusst so gesagt - und das ist in meinen Augen schlicht und einfach Manipulation.

Da hat man eh schon das Problem, dass bestimmte Medien nur auf Sesationsgeilheit aus sind und einfach irgendwas schreiben, was ihnen halt grad so einfällt wenn der Tag lang wird - und die Qualitätsmedien (eig. ein Luxus den man sich in einem 1. welt-land wie AUT von jedem Medium erwarten dürfte) holen sich die Infos dann vom "Fachmann" - und der erzählt so einen Stuß - und wieder hamma an Blödsinn in der Öffentlichkeit - und das zB in einer Qualitätszeitung oder Qualitätsradio - ja, ich glaub mind 2 von diesen tornadoählichen Verhältnissen, die man aber nur in den USA Tornado nennt, gabs heuer schon in AUT :D
Lg, Stefan aus Ternitz
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Franz
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Montag 22. Juni 2009, 12:28

gavris hat geschrieben: ja, ich glaub mind 2 von diesen tornadoählichen Verhältnissen, die man aber nur in den USA Tornado nennt, gabs heuer schon in AUT :D
Du meinst wohl es gab zwei LÖRAD *rofl*

Na Stefan, ich schließ mich kopfschüttelnd an.
lg Franz
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outlaw

Dienstag 23. Juni 2009, 13:36

Also um den Dr. zu verteidigen. Ich glaub er hat gemeint, dass LÖRADs :D eher selten in Oesterreich auftreten und eher die starken Abwinde, also Downbursts bei Gewittern gemeint hat. Die haben ja teilweise Windgeschwindigkeiten von leichten Tornados und zerstoeren auch so manches. Also im entferntesten Sinn "Tornadoähnlich". Ich glaub er war einfach nur total nervös und hat "versucht" die allgemeine Panik vor LÖRADs (das Wort gefaellt mir allmählich) zu mindern, aber trotzdem auf die Zerstörungskraft eines Downbursts hinzuweisen.

lg
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Herfried
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Dienstag 23. Juni 2009, 21:01

Och Downbursts können auch die Kraft starker Tornados haben, wie zB von Alois Holzer bei Emma in OÖ dokumentiert, satt F3, T6, oder nahe 300km/h Windböen.

Das macht zwar gewisse Tornadoähnliche Schäden, funktionierrt aber eben anders, weils ein Fallwind ist, der von schräg oben herabdrückt, während der Tornado einen Aufwind darstellt. Je nach "Opfer" des Windes kann mal das eine, mal das andere gefährdeter sein. Vegetation wird vom Fallwind eher schlimmer getroffen, als von Tornado, von schräg oben herab, das sit die optimale Angriffsrichtugn um Bäume zu brechen, und um Felder plattzuwalzen, und dasselbe gilt für Stromleitugnen etc. Dächer hingegen sind dabei robuster, aber wiederum gegen den Aufwind sehr anfällig - vertragen meist etliches an Kraft von der Seite her, aber wesentlich weniger Kraft von unten, aushebelnd.

Für vertikales Mauerwerk ist es wiederum völlig egal ob der Wind etwas von unten, oder oben kommt, die Windgeschwindigkeit entscheidet...


Man sollte nun nicht Tornados verharmlosen, indem man sagt "ach meistens sind es eh nur nharmlose Downbursts, Tornados gibts heir ja gar nicht), sondern klarstellen, dass es neben Tornados auch ausgesprochen schadensträchtige Fallwinde gibt, die um nichts weniger lebensgefährlich sind. Bei 200km/h Wind ist ein Aufenthalt im freien nicht ratsam. Ob das nun Föhn ist, der die Eisenbahn aus den Gleichen schmeist (Bundesland Salzburg, 2002 war das glaub ich), der Downburst ist, der gleich ein haus halbwegs einreisst (rund um Emma etliche male, oder ein Tornado, das ist Wurscht, bist du da am falschen Ort, dann gehst du ex.

Wir reden von gewalten die ein gut gebautes Haus abbruchreif beschädigen können, Autos über größere Ditanzen vertregen können (rollen), menschen durch die luft schleudern, und mit erheblicher kinetischer Enerrgie gegen Hindernisse pracken können.

Anstelle zu Verharmlosen sollten man das ernst nehmen udn vor Dummheiten warnen....
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020 ex aequo, früh 2021, Eisfrosch 2020
Chaos

Mittwoch 24. Juni 2009, 12:17

Ohne die Gwealt eines ordentlichen Gewitters kleinreden zu wollen...

natürlich ist die Aussage in dem Video Humbug, aber ich persönlich bin ein Gegner von übereifrigen Warnungen /Panikmachern.

Die einzigen die davon Profitieren sind die Versicherungen.

Die Aussage von Franz Prettenthaler ist ja auch so ne sache.
Wärme Atmosphäre -> mehr Wasserdampf kann aufgenommen werden -> mehr Gewitter.
Der macht sichs ziemlich einfach. Klar kann man in nem 1 minuten beitrag nicht weit ausholen, aber trozdem.

Da ist doch ne Lektüre anderer Quellen angebracht:

Über das Sturmklima:
http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php ... 26GMT07:52" onclick="window.open(this.href);return false;

mich würd mal interessieren wieviele Verletzte/Tote es pro Jahr in Österreich durch Gewitter gibt.
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Herfried
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Freitag 26. Juni 2009, 04:02

Was haben Winterstürme mit Gewitter zu tun (außer dass sie gelegentlich heftige Auslösen)
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011 und 2020 ex aequo, früh 2021, Eisfrosch 2020
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Foxfire
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Freitag 26. Juni 2009, 21:39

Hallo Herfried,

Ja, es ist leider kein Einzelfall, dass manche Meteorologen immer noch "Berührungsängste" mit Tornados haben, das dürfte aber nicht sein. Noch dazu ein Auftritt in den Medien, naja !

Eines kann ich aber versichern: Flugmeteorologen (Ausbildung zum Flugmeteorologen folgt als Ergänzung zum Meteorologie-Studium !) werden in ihrer Ausbildung recht intensiv mit dem Thema "Tornados" konfrontiert und lernen genau und unmissverständlich, wie, wo und warum sich Tornados bilden und welche Auswirkungen sie speziell auf den Luftverkehr haben können. Und in der Flugmeteorologie gibt es schon seit Jahrzehnten keinerlei Zweifel, dass Tornados nicht nur auf die Tornado Alley in den USA beschränkt sind. *ja*

lg, andreas
Wenn man einen Regenbogen will, muss man viel Regen in Kauf nehmen.

Meine Website: http://www.auroraborealis.at/
Chaos

Dienstag 30. Juni 2009, 11:44

Was haben Winterstürme mit Gewitter zu tun (außer dass sie gelegentlich heftige Auslösen)
Hatte nicht vor hier einen näheren zusammenhang herzustellen.

Es geht mir lediglich um den Wind und um die Schäden die dabei entstehen (können), und um das Gefährungspotential.

Ich meine: Kyril z.b.:

47 Tote,
in Österreich Schäden: 100 Mio Euro was ich so gelesen habe.

Ich frage mich ob es jemals gelingen wird Tornados halbwegs verlässlich zu Prognostizieren...
Exilfranke1

Dienstag 30. Juni 2009, 11:50

In Österreich wirds schwierig, wegen der Faltung im Dopplerradar. In Deutschland wäre es zumindest denkbar, ein Verfahren wie in den USA zu entwickeln, dass tornadische Signaturen im Dopplerwindfeld erkennt und eine automatische Warnung ausspuckt.

Es gibt ja das 3stufige Warnsystem - Vorwarnung - watching - nowcast. Die Vorwarnung ist im Prinzip sowas wie unsere oder Estofexvorhersage, also im Warnlagebericht auf das Potential hingewiesen. Dann kann man bei der Entwicklung von Superzellen noch davor warnen, dass jede Superzelle ein T-Potential besitzt. Eine wirklich zeitnahe Warnung geht derzeit nur mit Hilfe der dünn gesäeten Spotter/Chaser, theoretisch ginge sie auch durch die angesprochene Radarsoftware.

In Österreich lohnt es sich aber wahrscheinlich nicht, da schadensträchtige Tornados doch relativ selten vorkommen, im Gegensatz zu schadensträchtigen Downbursts, Blitzschlag, Starkregen und Großhagel. In einem extrem dicht besiedeltem Land wie Deutschland schaut das schon wieder anders aus....
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Herfried
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Donnerstag 16. Juli 2009, 02:18

Quelle:

Lesenswertes Paper!

http://www.nssl.noaa.gov/users/brooks/p ... hwidth.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Exilfranke1

Donnerstag 16. Juli 2009, 20:33

In dem Paper steht allerdings nichts zum Aussehen des Tornados, das Breite/Intensitätsverhältnis wurde offensichtlich von den Schadensspuren abgeleitet.
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Mittwoch 3. März 2010, 22:11

passt zwar nicht so ganz daher aber dadurch das es kein Thread mit Tornado gibt schreib ichs halt hier her:

(Frage)Wenn ein Tornado kurz vor dem Äquator entsteht (südlich) und dann über den Äquator nach Norden wandert löst er sich dann auf?(wegen der Kohilisions kraft oder so, weil im süden drehen sich die Tiefdruckgebiete ja im Uhrzeigersinn und im Norden anders herum, also würde das den Tornado auflösen?)
Lg. Michael , 21 :oe

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Herfried
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Donnerstag 4. März 2010, 23:23

Tornados sind weitgehend Corioliskraftnabhängig! Du Meinst Hurricanes und Tropnstürme. Die weißen nach Bildung eine gewisse Resistenz auf, erhalten vorhandene Drehung durch ihre Aufwindenergie. Gab eine Handvoll Fälle im Indik und Pazifik, wo einige Grade fremder Breite geholt wurden
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Exilfranke1

Freitag 5. März 2010, 00:26

Ich würde aufgrund der windschwachen Umgebung in den Tropen Superzellentornados ausschließen und damit auch Tornados, die überhaupt fähig sind, längere Strecken zu überwinden.
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