Skywarn Austria Forum

Pete hat geschrieben:Mich verwundert etwas, dass sie so rasch - und ohne Daten aus der Blackbox zu haben (lediglich vom Recorder) - öffentlich davon ausgehen, dass es Absicht war.
Auf der anderen Seite - wenn körperlich gesundheitliche Probleme aufgetreten wären, warum dann der Sinkflug ...

Wenn sich das alles bestätigt, dann ist das noch viel tragischer für alle Hinterbliebenen!

Vor allem aus einem Grund kann man davon ausgehen, dass das Manöver absichtlich war:
Bei Cockpittüren ist für den Fall vorgesorgt, dass einer oder beide Piloten bewusstlos werden. Man kann sie nach Eingabe eines Codes von außen öffnen - aber nur dann, wenn das nicht aktiv von innen (also vom im Cockpit verbliebenen Piloten) unterbunden wird! Genau das dürfte hier der Fall gewesen sein, ansonsten hätte sich der rausgegangene Pilot problemlos wieder Zutritt ins Cockpit verschaffen können.

jfk hat geschrieben:

nadjap hat geschrieben:Schreckliche Entwicklung

... aber leider auch nicht der erste derartige Fall ...

Extrem, wie man so etwas machen kann! Das wäre meine dritte Theorie gewesen, aber ich dachte mir nicht, dass Menschen überhaupt in der Lage sind, so etwas Schlimmes zu machen!

Aber - wie schon richtig angeführt - es hab schon mehrere Abstürze dieser Art. Einer z.B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/EgyptAir-Flug_990

Ich tendiere noch immer mehr zur zweiten noch denkbaren Möglichkeit.

Oje, ich hoffe es gibt nicht mehr von den Irren da draußen. Eigentlich ist die Idee für die ja klar: da aufgrund der Kontrollen und Ähnlichem ein Terroranschlag sehr schwierig ist, einfach einen Piloten ausbilden lassen. Echt schlimm, man sollte da gar nicht zu viel darüber nachdenken...
Aber einen höchst interessanten Artikel habe ich hier zu Flug MH370 gefunden:

http://www.20min.ch/panorama/news/story/12776453

Hoffe nicht, dass sich da ein Netzwerk ergibt...

Zwei sehr interessante Links hast Du da gefunden, Johannes, danke dafür.
Eben, aufgrund der strengen Kontrollen von Passagieren und Gepäck dürfte auf "traditionelle" Weise kaum mehr ein Anschlag
möglich sein. Daher könnte nach Alternativen gesucht worden sein, die halt "aufwändiger" sind und längere Vorbereitung in
Anspruch nehmen.

Es bleibt zu hoffen, dass keinerlei Zusammenhang mit den mysteriösen Drohnenflügen in Frankreich besteht, die die Sicherheitskräfte
dort offenbar überhaupt nicht in den Griff bekommen.

Und es bleibt zu hoffen, dass dieser absichtlich herbeigeführte Absturz tatsächlich ein unfassbarer Einzelfall war...

Wetterhexe hat geschrieben: Oje, ich hoffe es gibt nicht mehr von den Irren da draußen. Eigentlich ist die Idee für die ja klar: da aufgrund der Kontrollen und Ähnlichem ein Terroranschlag sehr schwierig ist, einfach einen Piloten ausbilden lassen. Echt schlimm, man sollte da gar nicht zu viel darüber nachdenken...
Aber einen höchst interessanten Artikel habe ich hier zu Flug MH370 gefunden:

http://www.20min.ch/panorama/news/story/12776453

Hoffe nicht, dass sich da ein Netzwerk ergibt...

Zwei sehr interessante Links hast Du da gefunden, Johannes, danke dafür.
Eben, aufgrund der strengen Kontrollen von Passagieren und Gepäck dürfte auf "traditionelle" Weise kaum mehr ein Anschlag
möglich sein. Daher könnte nach Alternativen gesucht worden sein, die halt "aufwändiger" sind und längere Vorbereitung in
Anspruch nehmen.[/quote]

Da täuscht du dich gewaltig. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab einen Real-Life-Test bei einer Sicherheitskontrolle, wo Tester absichtlich Waffen und Plastilin (das sprengstoffähnlich aussieht) durchgeschmuggelt haben, und die Waffen nicht entdeckt wurden ...

Theorie: Ausbildung von Piloten, um sie als Terroristen einzusetzen
Ohne Terroristen rationales Denken unterstellen zu wollen, aber wenn man die vergangenen Fälle betrachtet (MH 370 (?), 9U 9525, TM 470), die lassen doch nicht extra die mehrjährige Pilotenausbildung über sich ergehen, um dann in eine entlegene Gegend zu fliegen, wo sie das Flugzeug abstürzen lassen.

Ein Zusammenhang mit den Drohnenflügen herzustellen ist meiner Meinung nach extrem weit hergeholt.
Es liegt wohl im menschlichen Denken, gerade bei solch unbegreiflichen Dingen wie einem erweiterten Suizid, Zusammenhänge - ich mag nicht sagen Verschwörungstheorien - zu konstruieren, um der Tat im Nachhinein einen "Sinn" zu geben und es damit vermeintlich begreifbarer zu machen.

Hallo:

Da täuscht du dich gewaltig. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab einen Real-Life-Test bei einer Sicherheitskontrolle, wo Tester absichtlich Waffen und Plastilin (das sprengstoffähnlich aussieht) durchgeschmuggelt haben, und die Waffen nicht entdeckt wurden ...

Ja, stimmt, die Kontrollen sind echt oft schlecht. Trotzdem aber glaube ich, dass sich so neue "Tricks" für diese Terroristen ergeben...

tricks von terroristen?

das blöde ist - ein selbstmörder hat das nicht auf einem schild um den hals stehen und kommt so durch jede kontrolle wenn er sich mal entschlossen hat sich umzubringen macht er gar keinen selbstmörderischen eindruck mehr...
schlimm dass er so viele mit in den tod genommen hat - aber in dem moment ist das einem selbstmörder egal - so furchtbar das klingt - wenn da nicht jegliche moral und jegliches normale denken aussetzen würd nach so einem entschluss würd sich keiner umbringen...
viele brauchen glücklicherweise kein flugzeug mit so vielen passagieren dazu - die fahren einfach auf der strasse links rüber in den gegenverkehr...
allein in österreich bringen sich um die 1300 leute pro jahr selbst um wir rangieren da ganz weit vorne in der weltweiten statistik...

was ich allerdings viel schlimmer find als die tragödie an sich (die jetzt auch eine solche ursache nimmer ungeschehen machen kann) ist das was ich grad im radio gehört hab, dass jemand eine facebookseite auf den vollen namen und mit bild des kopiloten aufgemacht hat und dort jetzt aufs wüsteste geschimpft und öffentliche lynchjustiz betrieben wird...
das ist der fluch der "social"medias...

nadjap hat geschrieben: Da täuscht du dich gewaltig. Ich finde jetzt den Link nicht, aber es gab einen Real-Life-Test bei einer Sicherheitskontrolle, wo Tester absichtlich Waffen und Plastilin (das sprengstoffähnlich aussieht) durchgeschmuggelt haben, und die Waffen nicht entdeckt wurden ...

Noch beunruhigender, wenn auf diesem Weg theoretisch auch noch "was möglich ist".

Aber in der Realität: Gab es eigentlich seit 9/11 mit den nachfolgenden Sicherheitsverschärfungen noch eine einzige
Flugzeugentführung der "traditionellen Art"? Ich kann mich jetzt an keinen Fall erinnern. Also extrem erschwert dürften
die Sicherheitsvorkehrungen diese Art von Anschlägen schon haben.

@katelbach: Zusammenhang mit Drohnenflügen:

Sicher, weit hergeholt, gebe ich zu. Das einzige verbindende Element wäre das Land, Frankreich.
Ziel der Täter könnte Verunsicherung sein, Machtdemonstration, zeigen, wie "ausgeliefert" auch der Westen solchen
Attacken bereits ist. Ich hoffe, meine Phantasie spielt mir da einen Streich.
Und es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen (noch?) harmlosen Drohnenflügen (allerdings sind diese über
extrem sensiblen Zielen) und einem gewollten Flugzeugabsturz mit 150 Opfern.

ich frage mich warum die Türe 2fach abgesichert ist. die codegesicherte türe ist doch sicher genug, um betriebsfremden den Zutritt
zu verhindern. wieso braucht man noch eine verriegelung von innen?

lg rudi

@rudolf

weil der code theoretisch mit (waffen)gewalt erpresst werden könnte

dann ist die amerikanische Lösung besser, da müssen immer zwei drinnen sein.

lg rudi

lt. ard haben alle Fluglinien beschlossen, dass immer zwei Personen anwesend sein müssen.

lg rudi

Ich bin auch echt fassungslos, was da passiert ist und wie jemand zu so etwas fähig sein kann... Man kann aber froh sein, dass er wenigtens in unbewohntem Gebiet runtergekommen ist...

Ich halte es auch für höchst unahrscheinlich, dass Terroristen die mehrjährige Pilotenausbildung absolvieren, wo es doch noch immer so viele andere Möglichkeiten gibt und geben wird, auch abseits der Fliegerei. Genauso halte ich es für äußerst unwahrscheinlich, dass die Drohnenflüge etwas damit zu tun haben könnten.

Ich werde bestimmt nicht mehr in ein Flugzeug einsteigen können, ohne nicht daran zu denken...

Dass mindestens zwei Piloten im Cockpit sein müssen, halte ich für eine gute Idee, auch wenn es wieder etwas kostet und auch das keine 100%ige Absicherung ist. Möglicherweise ist es sinnvoll, Piloten öfters psychologisch zu untersuchen, um eventuell suizidgefährdete Piloten schon im Vorhinein als solche erkennen zu können und Maßnahmen treffen zu können.

Superzelle666 hat geschrieben: Ich halte es auch für höchst unahrscheinlich, dass Terroristen die mehrjährige Pilotenausbildung absolvieren, wo es doch noch immer so viele andere Möglichkeiten gibt und geben wird, auch abseits der Fliegerei.

Theoretisch könnte ein fertig ausgebildeter Pilot angeworben und radikalisiert werden.
Aber in diesem Fall tendiere ich nach neuester Faktenlage auch eher zu einem erweiterten Suizid des Copiloten.

Lou Lorenz über die heutige zib2:

Weil viele fragen: ja, mich hat etwas an der heutigen #ZiB2 gestört und nein, das trage ich nicht auf Twitter, sondern intern aus.

guter artikel hier:

http://derstandard.at/2000013461542/Ger ... roffenheit" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.deutschlandfunk.de/germanwin ... _id=315423" onclick="window.open(this.href);return false;

Exilfranke hat geschrieben:Lou Lorenz über die heutige zib2:

Weil viele fragen: ja, mich hat etwas an der heutigen #ZiB2 gestört und nein, das trage ich nicht auf Twitter, sondern intern aus.

guter artikel hier:

http://derstandard.at/2000013461542/Ger ... roffenheit" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.deutschlandfunk.de/germanwin ... _id=315423" onclick="window.open(this.href);return false;

Die ZiB2 hab ich leider (oder vielleicht zum Glück) nicht gesehen.
Dass der volle Name des Co-Piloten noch vor endgültigem Abschluss der Untersuchungen bereits veröffentlicht wurde,
halte ich für verfrüht, dass über den Hergang viel spekuliert wurde, für ganz normal. Betroffen gemacht hat das unfassliche
Ereignis viele - manche verarbeiten schweigend, manche, indem sie viel darüber reden. In letzter Zeit macht sich eine Tendenz
breit, den anderen Menschen vorzuschreiben, wie, in welchem Ausmaß und wie lange sie über was zu trauern oder betroffen
sein zu hätten - sehr gut beschrieben in Deinem Standard-Link. Es bleibt noch immer eine sehr persönliche und individuelle Sache,
wie sehr jeden Einzelnen welches Unglück (be)trifft, was ihm nahe geht und was noch näher. Da kann man einfach nicht
verallgemeinern.

Was mich noch beschäftigt: Wenn die Depressions-Suizid-These zutrifft - warum wählte er ausgerechnet die Variante des
geplanten Flugzeugsabsturzes als Todesart? Hingen die Depressionen wenigstens teilweise irgendwie mit dem Job zusammen?
Mobbing? Drohende oder auch nur eingebildete, befürchtete Gefahr, den Job zu verlieren? Beziehungsgeschichte im Berufsumfeld?
Jedenfalls muss er sich, sollte es beim jetzigen Stand der Ermittlungen bleiben, irrsinnig stark über seinen Beruf definiert haben,
um diesen unfasslichen Weg zu gehen...

Und noch eine rein kriminalistische Überlegung: Ist es tatsächlich völlig ausgeschlossen, dass es einem Passagier gelungen
sein könnte, während der Pilot auf dem WC weilte, ins Cockpit zu gelangen? Die Blackbox bietet keine Bilder, nur Aufzeichnungen
von Geräuschen und Stimmen. Was macht uns so sicher, dass es tatsächlich die Atemzüge des Co-Piloten waren, die man da bis zum
Aufprall hört?

Wenn ein Passagier den Moment abpasst, dann muss er zumindest kurz mit dem Copiloten rangeln, bevor er jenen bewusstlos schlägt, KO-Tropfen verpasst oder ähnliches. Das hört man...

Wenn es ein Terrorakt wäre - durchaus denkbar, dass Organisationen Leute einschleusen - dann gäbe es sofort die Bekennerschreiben. Außer der Copilot lässt sich einfach radikalisieren, fasst den Entschluss als Solo Täter. Auch hier wäre Bekennerschreiben wohl bald zu finden - es wird ja nun im Umfeld des Copiloten (und wohl sicherheitshalber auch des Piloten) nachgeforscht...

Selbstmord - so dass es sicher klappt - das kann ein Gedanke gewesen sein.


Restmöglichkeit: Copilot sperrte nur ab weil er übernervös war, würde auf Klopfen, richtige Zeichen, was auch immer - damit er weiß dass es nur der Kapitän ist - reagieren, und Justament dann Katastrophe, Sinkflug (vielleicht als Reaktion auf Druckabfall) und Bewusstlosigkeit durch selben Defekt, keine Reaktion mehr möglich, Pilot ausgesperrt.

Ist aber ehr weit hergeholt, Wahrscheinlichste Ursache bei dieser Faktenlage ist Selbstmord...

aber schön, dass jetzt Depressive künftig als Massenmörder gelten. Sind die Autisten vorübergehend mal entlastet. *sarkasmussoff*

Exilfranke hat geschrieben:aber schön, dass jetzt Depressive künftig als Massenmörder gelten. Sind die Autisten vorübergehend mal entlastet. *sarkasmussoff*

Hier die Ausführungen eines renommierten Psychiaters, dass einiges gegen die Depressions-These spricht
(und auch der letzte Absatz ist hochinteressant...):

http://science.orf.at/stories/1756030/" onclick="window.open(this.href);return false;

..............

http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... -tote.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Da greifst da auf den Kopp bei dem Verlag.

http://www.wzforum.de/forum2/read.php?9 ... sg-3020908" onclick="window.open(this.href);return false;

Dass mindestens 2 im Cockpit sein müssen, machen etliche andere Fluglinien. Warum das damals mit der neuen Türsicherung nach 9/11 nicht für alle Vorschrift wurde, ist mir rätselhaft. Wie immer muss erst was passieren.

Es ist doch auch möglich, dass der Hebel nicht funktioniert hat, oder?

Herfried hat geschrieben: Restmöglichkeit: Copilot sperrte nur ab weil er übernervös war, würde auf Klopfen, richtige Zeichen, was auch immer - damit er weiß dass es nur der Kapitän ist - reagieren, und Justament dann Katastrophe, Sinkflug (vielleicht als Reaktion auf Druckabfall) und Bewusstlosigkeit durch selben Defekt, keine Reaktion mehr möglich, Pilot ausgesperrt.

Ist aber ehr weit hergeholt, Wahrscheinlichste Ursache bei dieser Faktenlage ist Selbstmord...

Theoretisch bleibt noch die Möglichkeit, dass dem Kopiloten ein Aneurysma im Kopf geplatzt ist.
Dann war es ihm nicht möglich, den Hebel richtig zu schalten. Er wollte vielleicht noch, aber ungewollt rastete er auf der falschen Stelle ein, da man die Hände/Finger nicht mehr koordinieren kann und auch jede Kraft weg ist. Ich spreche da aus eigener Erfahrung. Sowas geht oft sehr sehr schnell. Kurzes Rauschen im Kopf, wenig später sackt man um (ich fuhr noch 1 km mit dem Auto und parkte dann am Straßenrand), die Kraft ist weg, man kann sich nicht mehr bewegen, 0 Kraft. In den Beinen nicht, im Körper nicht. Ich konnte grad nur ein wenig die Finger bewegen, aber auch fast kraftlos. Reden konnte ich auch nicht, da die Kraft fehlte, um Töne hinauszubringen. Der Atem ging aber ganz normal. Zumindest war es in meinem Fall so.

Wäre ich da der Pilot gewesen, könnte es genauso passiert sein.
Bei mir war es angeboren, was aber keiner wusste und auch bei keiner Untersuchung rauskam.
Und wer steckt schon jemanden in die Röhre zur Untersuchung, wenn keine Anzeichen da sind?
Und da war immer die 1. Frage, ob ich Kopfschmerzen hatte. Nein, die hatte ich nie.
Anscheinend unüblich, aber so war es. Und so konnte man auch nie draufkommen.
So ein Aneurysma kann dann durch Bluthochdruck oder auch einfach nur durch Husten oder Niesen o.Ä. platzen.

Mich ärgert, dass die nur von Herzanfall oder Schlaganfall reden und gleich schlussfolgern, dass man da nicht mehr normal atmet. Wie man sieht, gibt’s noch anderes, wo man sehr wohl normal atmet, aber sonst nichts mehr tun kann.

Aber heute gibt’s wieder Neues:
http://orf.at/stories/2270844/2270845/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dass es ein Schlaganfall o.ä. war, glaub ich eher nicht: Ich hab an mehreren Stellen gelesen, dass der Knopf für die Flughöhe ein Drehknopf ist, und um von Reiseflughöhe auf Bodenniveau zu sinken, muss man den Knopf bewusst drehen, drehen, drehen, drehen,.....

Andi47 hat geschrieben:Dass es ein Schlaganfall o.ä. war, glaub ich eher nicht: Ich hab an mehreren Stellen gelesen, dass der Knopf für die Flughöhe ein Drehknopf ist, und um von Reiseflughöhe auf Bodenniveau zu sinken, muss man den Knopf bewusst drehen, drehen, drehen, drehen,.....

Ja, ok, schließt aber ein technisches Gebrechen auch nicht aus, glaube ich.
Aber mich ärgert nur, dass sie daraus, dass er anscheinend normal atmete, gleich Rückschlüsse zogen, es könnte kein gesundheitliches Problem gewesen sein. Weil ich ja weiß, dass das nicht stimmt.

Leider sehen halt die Einzelheiten, die jetzt rauskommen, doch sehr nach Suizid aus.
Obwohl ich nach wie vor noch nicht ganz überzeugt bin, wahrscheinlich aufgrund der mangelhaften Infos. Denn diese reißerischen Medienberichte nerven einfach. Nur deshalb, dass er Augenprobleme hatte oder Burnout oder von der Firma enttäuscht war, bringt man andere nicht um - normalerweise. Zumindest reißt man Unschuldige nicht mit. Sicher gibt es Einzelfälle, leider, sieht man z.B. mal nur auf die Geisterfahrer, die dies bewusst machten, wie es diese ja eine Zeit lang gegeben hat.

Ich frag mich nach wie vor, warum die Fluglinien nicht wie andere vorschrieben, dass mindestens 2 immer im Cockpit sein müssen.
Dazu noch frage ich mich, warum in solchen Fällen (Augenprobleme, psychische Probleme) bei Piloten ein Arzt nicht die Firma oder den Amtsarzt verständigen muss. Wie ist es bei Führerscheinen? Da muss man doch auch event. zum Amtsarzt.

http://www.aerotelegraph.com/kopilot-ge ... n-sinkflug" onclick="window.open(this.href);return false;
Da gibt's auch einige interessante Bemerkungen dazu.

http://orf.at/stories/2270955/2270956/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.krone.at/Oesterreich/Airbus- ... ory-445899" onclick="window.open(this.href);return false;

Exilfranke hat geschrieben:http://www.wzforum.de/forum2/read.php?9 ... sg-3020908

Leider kann ich dort nicht nachlesen, weil nur registrierte Mitglieder Zugriff haben.

omiruth hat geschrieben: Leider sehen halt die Einzelheiten, die jetzt rauskommen, doch sehr nach Suizid aus.
Obwohl ich nach wie vor noch nicht ganz überzeugt bin, wahrscheinlich aufgrund der mangelhaften Infos. Denn diese reißerischen Medienberichte nerven einfach. Nur deshalb, dass er Augenprobleme hatte oder Burnout oder von der Firma enttäuscht war, bringt man andere nicht um - normalerweise. Zumindest reißt man Unschuldige nicht mit. Sicher gibt es Einzelfälle, leider, sieht man z.B. mal nur auf die Geisterfahrer, die dies bewusst machten, wie es diese ja eine Zeit lang gegeben hat.

Für mich sind auch nach wie vor ganz viele Sachen ungeklärt.
Falls die Diagnose Augenprobleme stimmt, würde das ein tiefgreifendes seelisches Ungleichgewicht erklären, jedoch noch
immer nicht, dass er so viele Menschen mit in den Tod reißt. Da muss schon länger etwas "geschwelt" haben, und in diesem
Zusammenhang fällt mir die - natürlich mit äußerster Vorsicht zu genießende - Info von seiner Ex-Freundin in der BILD ein,
die meinte, bereits 2014 hätte er nebulos eine Tat angekündigt, an die sich alle erinnern würden, die seinen Namen bekannt
machen und - sehr interessant - "das System ändern würde". Auch war von "Druck am Arbeitsplatz" die Rede.
Ein schon länger andauernder, massiver Druck im Berufsumfeld sowie die aktuelle Augenerkrankung könnten gemeinsam wohl
eine Erklärung für einen erweiterten Suizid geben. (Wie gesagt, alles noch reine Spekulation.)
Und gespannt bin ich wirklich, ob der Datenträger der zweiten Blackbox noch aufgefunden wird. Hat es schon jemals einen
Fall gegeben, in dem der Datenträger von der Blackbox (der Umhüllung) getrennt wurde?

omiruth hat geschrieben: http://www.krone.at/Oesterreich/Airbus- ... ory-445899" onclick="window.open(this.href);return false;

Auch Niki Lauda gibt da etwas als Tatsache aus, das noch gar nicht 100%ig bewiesen ist.
Und der typisch reißerische Ton der Kronenzeitung...