Unterschied Orkan und Hurricane?

Wie entsteht z.B. eine Rollcloud, Tornado, ...? Was ist die F-Skala etc ...?
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 20:24

Ich hab da eine Frage, aber bitte nicht böse sein und mit mir schimpfen. Klar, die Bevölkerung muss mehr über Tornados und Downbursts und Hurricans lernen, da stimme ich zu. Deshalb frage ich ja jetzt nach, also bitte nicht böse mit mir sein:

Ihr habt mir ja schon den Unterschied zwischen Tornados und Hurricans beigebracht, aber was ist der Unterschied zwischen einem Orkan und einem Hurrican? Im Netz hab ich gelesen ein Orkan entsteht vor allem in Übergangszeiten (Herbst), weil kalte Luft aus dem Polarraum mit warmer Luft aus dem Süden zusammentrifft. Ein Hurrcane entsteht wenn warme Luftmassen vom Golf von Mexiko mit kalten Luftmassen zusammentreffen (das kann ich auswending aufsagen *stolz*) und das Wasser muss 26 Grad haben, damit sich der dann am Ozean bilden kann. Also in der Erklärung für die Entstehung finde ich jetzt keinen Unterschied. Ich hab Bilder von Orkanen im Netz gesehen und Bilder von Hurricans auf einer P.M Wissensedition DVD und das sieht ebenfalls nach dem gleichen Ding aus. Ist das wie mit Tornados und Windhosen (LÖRADs) einfach nur ein Unterschied im Namen oder gibt es da tatsächlich einen Unterschied? Bilden sich Orkane auch über dem Meer? War Kyrill ein europäischer Hurricane?
Daniel

Montag 20. Juli 2009, 20:47

ein Hurricane ist ein tropischer rotierender Sturm , während von einem Orkan gesprochen wird wenn der Wind einfach 118,5km/h überschreitet (das ist auf bergen in Österreich wie feuerkogel oder Patscherkofel keine seltenheit)

Insofern kann man sagen dass ein Hurricane auch ein Orkan ist , aber nicht umgekehrt
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 20:56

Danke dir.

Ich verstehe dann nur eine Sache nicht. Ich hab da ein Satelittenbild im Internet gefunden. Es zeigt einen Orkan und das Ding siehst auch ziemlich rotierend/eingedreht aus:

Bild
Zuletzt geändert von anita.fleischer am Montag 20. Juli 2009, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
Daniel

Montag 20. Juli 2009, 20:58

das ist ein Sturm bzw Orkantief aber kein Hurricane

Hurricane sind durchgehend rund mit einem Auge ausgebildet

hier auf dem Satbild sieht man eine klassische Kaltfront mit nachströmender maritimer Kaltluft (gefleckte Wolken)
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 21:09

Ok danke schön. Ich meine an und für sich weiß ich, dass es das bei uns nicht gibt also Hurricans aber es heißt ja das die Dinger wahnsinnig lange bestehen und man weiß ja nie. Wenn der ein paar Tage über braucht sich zu entwickeln, könnte der ja eigentlich überall hin wandern und aus tropischen Stürmen sollen sich in Irland ja schon öfter heftige Gewitter entwickelt haben. Man weiß ja nie. Vor ein paar Jahren hab ich mich im Unterricht ganz heftig mit dem Geografielehrer gestritten, weil er mir einreden wollte es gäbe keine Tornados in Österreich oder Deutschland (Ich sollte dem Kerl echt eine Mail schreiben ...) . Es wäre unmöglich. Aber siehe da, ich hatte Recht, das gibt es unter dem Namen Lörad auch bei uns (Lörad find ich witzig .... die meterologische Version von Brüno und Borat ^^) , also wer weiß und aus Kyrill haben sich ja auch angeblich Tornados entwickelt, genau wie sich Tornados aus Hurricans entwickeln können. Deshalb war ich unsicher.

Ich hatte auch ein anderes Satelittenbild aber ich hab mir einfach mal meinen Globus angesehen und es hat sich herausgestellt, dass das zwar ein Hurrican war, aber einer aus Amerika *lol* Das Bild hat mich eben so verwirrt.
Daniel

Montag 20. Juli 2009, 21:16

Im August 2005 (glaub der 12. oder so wars?) gabs ein Hurricaneähnliches Ding über Tschechien - hab das Satbild nimma aber kanns mal suchen
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 21:37

Wow sowas gibt es? Also jetzt kann ich offiziell nie mehr schlafen *rofl* Du musst jetzt nicht wie wild suchen oder so. Wenn du das Bild aber mal zufällig wiederfinden solltest, kannst du es mir ja schicken. Ich will dir echt keinen Stress verursachen oder so. Interessieren tut es mich wahnsinnig aber ich bin sicher du hast besseres und sinnvolleres zu tun.
Daniel

Montag 20. Juli 2009, 21:44

es war damals im August 2005 so, allerdings hab ich keine Daten mehr

In Wien und Niederösterreich (hab damals noch teils in Pfaffstätten gewohnt) gab es schwere Sturmböen - entwurzelte Bäume etc... von Wien - Baden beobachtet

wenn wer dazu Karten hat... ich hab leider nichtmal mehr Bilder ist schon zulange her - PC ausgemistet
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ManuelW4
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Montag 20. Juli 2009, 21:46

daniel: meinst du das ding, das über CZ ein auge ausbildete? das hab ich gespeichert, wenn du das meinst ;)
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Montag 20. Juli 2009, 21:59

.. is aber vom 27. Juni 2006 (nicht 2005)

Damals gabs schon in der Früh von 7 bis 9 Uhr ca. bei uns recht schwere Gewitter, welche nach Tschechien weitergezogen sind und dort eben so ein "Auge" ausbildeten.

Bild
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Daniel

Montag 20. Juli 2009, 22:02

genau das war das Ding

hatte reste eines alten Hurricanes oder so drin... irgendwo im alten Forum wurde das aber eh mal durchgesprochen

danke Manuel für das Bild und das Datum
dann mein ich was anderes (2006 war ich nämlich nichtmehr in Pfaffstätten, das muss ein anderes Ereignis gewesen sein)
weis noch wie wir Bäume etc.. aus dem Garten meiner Ex beseitigt haben und auch in Wien gab es viele Schäden und da hatte ich irgendwo gelesen das der Sturm Hurricane Carakter hatte

egal
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 22:10

Wow wahnsinn. Danke für das Bild. Das ist ja echt der Hammer. Ich wünschte ich könnte bei einem von euch "Nachhilfe" nehmen. Was ihr alles wisst. Faszinierend ...... Wenn es mich auch sehr "gruselt". Naja, Selbsterhaltungstrieb intakt *lol* Ist doch auch was gutes. Wie lange war das Dingens denn unterwegs?
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Montag 20. Juli 2009, 22:21

ManuelW4 hat geschrieben:.. is aber vom 27. Juni 2006 (nicht 2005)

Damals gabs schon in der Früh von 7 bis 9 Uhr ca. bei uns recht schwere Gewitter, welche nach Tschechien weitergezogen sind und dort eben so ein "Auge" ausbildeten.

Bild
war wahrscheinlich ein mesoscale convective vortex (MCV) , wurde vor 2-3 monaten auch in brasilien an land beobachtet, bei einem langlebigen MCS.
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Montag 20. Juli 2009, 22:23

Ah ok- wieder was gelernt. Danke Felix!
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Daniel

Montag 20. Juli 2009, 22:25

Danke Felix

würd mich dann noch interessieren was das für ein Sturm 2005 war wo sogar in der zeitung etwas von Hurricane stand etc...

find ich noch raus (aber nimma heute)
anita.fleischer

Montag 20. Juli 2009, 23:46

Danke Felix. Auch wenn ich kein Wort verstanden habe *lol* Und das von jemanden, der es schafft anderen Menschen einen dreistündigen Vortrag über einen vulkanischen Tremor zu halten und regelmäßiger Gast auf der Webseite des USGS ist *lol* Naja, das mit den Vulkanen ist aber auch viel einfacher zu verstehen, muss ich zugeben. Da gibt es keine Windscherungen, Wallclouds, Wallshelf und sowieso keinen Aufwind *lol* Nur Aufwand *rofl* Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen ;)

@ Daniel
Falls du es finden solltest, bitte mir auch zeigen *g*
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Mathias
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Dienstag 21. Juli 2009, 12:56

Hurricans gibts zwar nicht direkt in "unseren Breiten" (Österreich) aber in den vergangenen Jahren sind mehrere "hurricanähnliche Orkane od. Stürme" (die auch ein "Auge" aufwießen) bei der Adria bzw. Mittelmeer beobachtet worden.
der letzte war glaub ich um 2004 oder so herum /Zugbahn Südadria - östliches Mittelmeer/ hat da noch wer a Satbild davon?
sind zwar nicht so heftig wie unsere "Kollegen" aus den tropischen Zonen aber es gibt sie

auch noch ein interessanter Link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterran ... al_cyclone" onclick="window.open(this.href);return false;
hier gibts ein paar Beispiele dafür..
Liebe Grüße aus
Wien 1020
anita.fleischer

Dienstag 21. Juli 2009, 22:15

Hurricanähnlich ist auch schon schlimm genug. Das kann weh tun und ist deshalb jetzt nicht unbedingt beruhigend, aber danke für den Versuch ;) Wenn ich Schnupfen hab tut der nicht weniger weh weil es eine Erkältung ist und nicht die Schweinegrippe *ggg*

Der Link war echt interessant, danke auch dafür.
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Herfried
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Dienstag 21. Juli 2009, 23:56

Ui, da wird aber mächtig durcheinander gemischt!

Erst mal Hurricane: Ein Hurricane ist ein (sub)tropisches Tiefdruckgebiet, welches seine Energie aus freisetzung latenter Wärme bezieht (= welches seine Energie ausschließlich durch Konvektion bezieht), und dessen Wind im 1 Minuten Mittel mindestens Orkanstärke aufweist.

In so ferne gibt es schon gewisse Ähnlichkeiten mit dem MCV über Tschechien. Dieselbe Struktur über warmen Wasser würde sich schneller udn schneller drehen, und schließlich zum Tropensturm oder Hurricane werden. Über land bleibt es aber beim kleinen Mikroversuch - dann ist schon die Labilitätsenergie verbraucht, die kalte herabgefallene Luft erwärmt sich nicht mehr und Sense ist.
2007 hat es der sehr ungewöhnliche Tropensturm Erin geschafft sich aus Resten (Tropische Depression) über Land nochmals für gut 12h nochmals zu einem Tropensturm verstärken. Da war aber 1.) Tropenfeuchte, 2.) ein vorhandenes tropisches System und 3. extreme labilität gegeben - und dennoch gabs keinen Hurricane, beim vielleicht ungewöhnlichsten Inlandtropensystem der letzten 20, 30 Jahre. Bei uns muss sich so ein System mit weniger feuchte, weniger Labilität begnügen, und auch erst die Rotation aufbauen (benötigt viel Konvektion mit zuströmender Luftmasse unten).

Ein MCC (MCV) ja, aber mehr gibts hier nicht - und da sind nicht die Rotationsgeschwindigkeiten des Systems bedeutend, sodnern eher lokale Winde in den einzelnen Gewitterzellen.


Für Tropenstürme und hurricanes braucht es eben mehr MEER. dabei reicht, wie wir seit der Saison 2005 wissen unter ganz bestimmten Umständen auch relativ kaltes Wasser aus (weit unter den 26 Grad, eher sind es schwammig 17, 18, 19 Grad - im Sonderfall). Es benötigt flächig kalte Höhenluft (dem normalen Tropensturm ist das egal), und keine Scherung, das ist in kombination nur bei einer abgeschnürten Höhenkaltluftmasse, umgeben von breiten Hochdruckgebieten der Fall, dann verwandelt sich das dazugehörige normale Tief langsam in ein drch Konvektion bestimmtes Subtropen, später Tropentief. So 1, 2 mal im jahr irgendwo am Atlantik, 1 mal im Mittelmeer. Sehr viel seltener wird aus dem Sturm dann auch noch ein Hurricane.
05 klappte es gleich 5 mal, ein Subtropensturm über dem Schwarzen Meer, 2 Tropenstürme überr dem Atlantik, und 2 Hurricanes (Vince, Epsilon).

Europa kann insoferne also schon von Tropenstürmen betroffen sein, und ein mal alle 10, 20 Jahre im mittelmeer auch von einem Hurricane (Medicane). Sehr selten schaffen es auch (wiederum ein mal alle 10, 20 Jahre) Hurricanes den Atlantik zu überqueren, und sich erst nach Landfall in außertropische Systeme umzuwandeln. Das betrifft dann Irland, England, Frankreich, Spanien, Portugal. Diese Systeme in Umwandlung können heftig sein (Kat 2 zog schon mal über die Inseln nördlich von Schottland hinweg).

Nun spätestens mit Landfall ist Sense, dann erlischt die Konvektion, außertropische Energiegewinnung iast noch nciht richtig in Gang gekommen (Fronten), damit sind diese Systeme nur für den Küstenstreifen interessant, nicht abe für Österreich. Das gleiche gilt für die Medicanes - zu viel Land gilt es zu überqueren bis Österreich betroffen wäre. Allerdigns könnte ein "günstig" ziehendes System erhebliche Gewitterregenfälle aus seinen Resten bringen - und so manches spätsommerliche Italientief hat einen gewissen tropischen Anteil (Gewitterkern) - und ist dann entsprechend nass im Süden.

Einen Spezielfall stellen diesbezüglich polartiefs dar, die manchmal in sehr kalten ruhigen Luftmassen über dem Atlantik, nach Ausbruch eisiger Winterpolarluft entstehen. Auch für deren Entwicklung muss der Wind oben udn unten gleich stark sein, in die gleiche Richtugn blasen, Scherung muss ergo fehlen. Und sie gewinnen ihre Energie wie auch Hurricanes aus konvektiver umlagerung (mitten im leopardenmuster einer eisigen kaltluftmasse auf einmal ein heftiger kleiern Tiefdruckwirbel). diese Tiefs können Orkanstärke erreichen und heftigste Schnestürme an die Küste bringen - sozusagen ein Polarhurricane. Natürlich gilt dasselbe wie bei den anderen genannten Systemen: Nach landfall gibht es keien konvektion mehr, das System zerfällt, betrifft also nur den Küstenstreifen Europas (vor allen Island, Irland, GB und Skandinavien)


Ein außertropischer Sturm nun ist was ganz anderes, er bezieht seine Energie aus Luftmassengegensätzen, Norden kalt, Süden warm (Vergleich Hurricane: Unten besonders warm, oben normal kühl, respektive unden moderat warm udn oben ziemlich bis sehr kalt). außerdem benötigen außertropische Stürme kräftige Höhenwinde, wie sie auch bei ausgeprägten Temperaturgegensätzen innerhalb weniger 100km gerne auftreten (starke Polarfront).

Während ein Hurricane schon bei 20kn (36km/h) Wind in 500hPa Höhe schwächelt, weil es die Struktur des Sturmes stört, so hatte Kyrill 200kn (360km/h) zur Verfügung und bezog wesentliche Teile seiner Energie aus diesem Höhensturm.

Auch ein orkan dreht sich natürlich, wie jedes Tief, im Kreis, ist somit genaugenommen durchaus ein Wirbelsturm, und bei Kyrill gab es in Amsterdam Orkan vorher aus SSW, danach aus NW, also drehende Windrichtung. Während beim Tropensturm (und Polartief) der Wind unten besodners stark ist, ist beim außertropischen Tief der Sturm oben besonders stark, nur ein geringer Anteil der Luftbewegugn kommt unten an (vor allem an der Kaltfront und im konvektiv durchsetzten Sektor auf der Rückseite).

Dennoch: Wirklich extreme außertropische Stürme können sich allemal, was den Wind betrifft, mit schweren Hurricanes messen. 1min Mittel von 180km/h kommen vor!
Und werden schon mal übertroffen:

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year%27s_Day_Storm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.orkneyjar.com/orkney/53storm.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.orcadian.co.uk/features/arti ... rm1953.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://de.wikipedia.org/wiki/Flutkatastrophe_von_1953" onclick="window.open(this.href);return false;

125mph im 10min Mittel oder auch 109 Knoten.
Im Vergleich zum 1min Mittel, in denen der Hurricane gemessen wird:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_storm" onclick="window.open(this.href);return false;

Das entspricht einem Mittelstarken Kathegorie 4 Hurricane. Und das ist ein einzelner Messwert, es gibt nahezu sicher noch stärkeren Sturm auf See, womit wir dann bei knapp Kategorie 5 wären.

Die Engländer machen es sich daher einfacher und unterscheiden (siehe Links) erst gar nicht, taufen außertropische Orkane ebenso Hurricanes wie eben den Hurricane (und setzen tropicel / extratropical davor).

Der Unterschied ist nicht die Windgeschwindigkeit, da haben nur die aller-allerstärksten Hurricanes den stärksten Orkanen noch 20, 30, vielleicht 50 km/h voraus, sondern der extreme Niederschlag. 500, 1000, 2000mm kommen mit Hurricanes vom Himmel, außertropische Orkane schaffen kaum 1/10 davon (die bösartigsten stark konvektiv durchsetzten mittelmeertiefs kommen nahe, sind aber auch Subtropisch vom Charakter, siehe Donau und Elbflut 2002).

Und noch etwas utnerscheidet Hurricanes von Orkanen. Zwar kommen auch letztere eher über Meer und an der Küste vor, Lothar, Martin, Paula (plus Quitta im System), Kyrill, Emma, Vivian etc. zeigten aber dass der Orkanhöhepunkt mitsamt 200, 250, 300 km/h Böenspitzen auch erst im tief im Binnenland loslegen kann. Emma brachte an ihrer kaltfront Gewitterfallböen bis 300 km/h, Paula zerfetzte Wälter mit ca. 200 km/h, Lothar brachte den Vogesen und dem Schwarzwald 220 km/h Spitzenböen... (und teils satten Orkan im Mittelwind, Kat 2 Hurricane Wind).

Och man sollte usnere Orkane ebenso ernst nehmen wie den Hurricane, spätestens dann wenn hausdächer und 2, 3, 5, 7, 10 und mehr Mio m³ Holz um die Ohren fliegen - das Schadenspotential großer Orkane kann sich jederzeit mit schweren Hurricanes messen - ja übrsteigt es aufgrund der Ausdehnung der Sturmschäden.

Nur Katrina und Andrew weisen über größere versicherte Schäden auf als Kyrill, Lothar und Co - und das eher durch unglückliches Treffen besonders heikler Regionen.

Anfers gesagt: unsere eigenen orkantiefs sind wirklich ernst zu nehmen.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011
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Mittwoch 22. Juli 2009, 04:52

wobei Paula großteils in sonst realtiv "luftruhigen" Bundesländern wie Kärnten und Stmk. die schweren Waldschäden verursacht hat. über 200 km/h sind mir offiziell nur vom Schneeberg über der Waldgrenze bekannt (glaub so 230 km/h) sonst meist unter 150 (vll. war örtlich lokal verwirbelt bzw. kanalisiert mehr drinnen) .

http://www.zamg.ac.at/pict/aktuell/0801 ... zen_gr.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Ansonsten werden was Europa angeht abseits der extrem exponierten Inseln und Küstenzonen der nordischen Staaten die 200er hauptsächlich in den Gipfelregionen wie Feldberg bei solchen Stürmen überschritten und dann meist in Spitzenböen, im Flachland gabs bei Lothar und Kyrill hauptsächlich 130 - 180km/h Böen = Kat 2 - 3 Hurrikan - dort jedoch im 1 Min Mittel in der Eyewall.
Emma hatte in Spitzenböen sehr lokal höhere Werte, die dann aber im Konvektivanteil der in ein paar Minuten durch war. und ein Hurrikan, wenn er ungünstig - kaum zieht bleibt im Gegensatz dazu 2 - 3 Tage mit Kat. 2 - 3 Mittelwinden über dem selben Gebiet hängen.

Das Schadenspotential sehe ich schon bei Hurrikans höher weil neben Andrew und Katarina auch Charley, Wilma und Ike 7 - 15 Milliarden USD versicherten Schaden gebracht haben, von volkswirtschaftlichen ganz zu schweigen, dann liegen die Schäden oft höher als zb. beim europäischen Spitzenreiter Lothar mit 6 Mrd. USD. (volkswirtsch. 11 - 12 Mrd.) Weiters gibts noch einige Hurrikans mit 3 - 6 Mrd USD Schaden, wobei die Werte meist nicht inflationsbereinigt sind. (Ivan, George z.B.) Die USA und auch Yucatan und sind großteils dünner besiedelt als Europa, was gekoppelt mit der kleineren Fläche an Starkwinden bei Hurrikanen (im Gegensatz zu Orkanen) trügerisch wirken kann, wenns dann aber ein hochversichertes Zentrum wie Homestead bei Andrew New Orleans - Katrina trifft sieht man ja was passieren kann.
mfG, Stefan

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anita.fleischer

Mittwoch 22. Juli 2009, 11:16

Uhm danke. Das hat jetzt schon etwas geholfen es zu verstehen. Den wichtigsten Punkte habt ihr aber noch bestätigt und damit habe ich im Grunde ja nicht ganz unrecht. Gefährlich sind Orkane und das mit dem Wirbelsturm. Das ist im Grunde was ich wissen wollte aber nicht wusste, wie ich danach fragen soll.
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Mittwoch 22. Juli 2009, 20:36

Nun Die Hurricane 1min Mittel sidn auch nur übr Wasser, am Land kriegt er die Spitzen nicht. Spitzen über 200 sind am Land bei Hurricanes so selten wie bei Orkanen bei uns.

Paula: Die Menge an Stationen in den Gebieten wo es die echt bösen Schäden gab = Null. Die Schäden rund um die Stationen mit 150km/h = viel kleiner.

Schäden: Kyrill übertraf Lothar.

Und wehe es bricht mal ein NL Deich (oder ein Norddeutscher....)
Bei uns gibts weniger Schäden, da die Bauweise sicherer ist. Im Mittelalter gabs bei Nordseeorkanen mehrmals 100 000 Tote - einfach aufgrund der schwächeren Deiche, Häuser (US-Standard)
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011
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Mittwoch 22. Juli 2009, 21:34

@ Herfried

bezüglich Schäden bei Paula:

rein aus Interesse: Hättest du da irgendwelche Quellen zum nachlesen wer bzw. wie man da auf die Windgeschwindigkeiten geschlossen hat bzw. wo diese groben Schäden waren, das müsste ja wenn schon durch die Art der Schäden weiter differenzierbar sein, zumal ja schon bei T2 - T3 großflächiger Windwurf entstehen kann und Bäume auch gebrochen werden können, insbesondere Monokulturen in Gebieten die ohnehin sonst weniger sturmanfällig sind.

Die Medicanes - irgendwie faszinierend, ich hab zwar so am Rande mal gehört aber hättest du da vll. was gescheites zur info?

und ja im Mittelalter war aus diversen Gründen das Schadenspotential in Europa ziemlich sicher größer als in den USA zur gleichen Zeit ;)
mfG, Stefan

Pressbaum im Wienerwald/Nö (308m)
Exilfranke1

Mittwoch 22. Juli 2009, 23:23

http://www.wetteran.de/analysen/27-01-08.html" onclick="window.open(this.href);return false; bzgl. "Paula" (eigentlich Quitta, da Regimewechsel)

Vielleicht hilft das weiter.
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