Klimawandel ? ja oder Nein ?

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Freshy
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#126 Beitrag von Freshy » Mittwoch 30. Januar 2019, 07:14

Da stimm ich zu. Der richtige Weg is Veränderung von innen heraus - von jedem einzelnen (bottom-up), und nicht darauf warten, dass Politik und Gesetze (top-down) was an dem Problem ändern. Das wollen aber viele nicht akzeptieren - wir sind zu egoistisch dafür.

Jeder Einzelne muss es erkennen und sich entsprechend anpassen: Fortpflanzung, Fliegen, Auto, Ernährung, Verschwendung - der Priorität nach sortiert. Das erfordert jedoch Selbstreflexion, was wiederum Bildung und viel Zeit erfordert, was wiederum die Deckung der Grundbedürfnisse erfordert.

“We but mirror the world. All the tendencies present in the outer world are to be found in the world of our body. If we could change ourselves, the tendencies in the world would also change. As a man changes his own nature, so does the attitude of the world change towards him. This is the divine mystery supreme. A wonderful thing it is and the source of our happiness. We need not wait to see what others do.” - Gandhi

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#127 Beitrag von SteHo » Mittwoch 30. Januar 2019, 12:25

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 07:08

nachfrage meinerseits:
die 70% aller insekten in den letzten 30 jahren sind aber nicht durch den klimawandel, sondern durch den unsachgemäßen, jahrzehntelangen umgang mit pestiziden, düngern usw., und monokulturen entstanden? oder wars doch der klimawandel und bei den wirbeltieren die abholzung der regenwälder, urbarmachung von lebensräumen für feldanbau, verbauung von lebensräumen usw.?
Also selbst Insektenforscher beschreiben es als "Insektenarmageddon", es ist ein unfassbar schneller Rueckgang zu beobachten. Das Problem ist nur, Insekten sind fuer das biologische Gesamtgefuege viel wichtiger als wir Menschen. Die direkten Effekte sieht man natuerlich gleich zB bei der Vogelpopulation, die direkt mit der Insektenanzahl korreliert ist. Die Auswirkungen auf das gesamte "food web" werden wahrscheinlich auch schon bald sichtbar werden.

Die Langzeitstudie mit Insektendaten kommt aus einem Naturschutzgebiet!! Ja sehr wahrscheinlich machen wir den Lebensraum kaputt und spruehen zu viele Pestizide. Aber Insekten sind leider auch recht langsam was die Migrationsgeschwindigkeit betrifft. Ueber die letzten drei Jahrzehnte hat die globale Erwaermung ordentlich angezogen, und es ist sehr wahrscheinlich dass der Klimawandel da auch eine signifikante Rolle dabei spielt.

Das traurige ist ja, dass es so viel Raum zur Verbesserung gaebe. Wenn man sich mal die Rasenflaechen in den privaten Gaerten in den Orten ansieht. Das ist fuer die Natur quasi eine Mondlandschaft, die alle 10 Tage voellig kahlgemaeht wird. Grosse Wildblumenflaechen und natuerliche Hecken in jedem Hinterhof waeren eine Option. Monokulturen koennen mit Wildblumenflaechen widerstandsfaehiger gemacht werden....

Das allles ist schoen und gut. Solange aber Konzerne die Politik kontrollieren. Solange das Ungleichgewicht zwischen reich und arm immer groesser wird, wage ich langsam zu bezweifeln, dass wir es ohne Konflikte in ein neues, nachhaltigeres System schaffen werden.
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#128 Beitrag von hochalm » Mittwoch 30. Januar 2019, 13:10

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 07:08
ich weiss nicht wohin diese "das ende ist nahe" heraufbeschwörung führen soll!?
..zb dazu dass Leute, die angesichts der offensichtlichen Lage von den angeblich "zahlreichen Klimakrisen-Gewinnern" schwadronieren - und damit zu einer unfassbaren allgegenwärtigen Desinformation beitragen - vielleicht mal anfangen nachzudenken oder sich seriöse Informationsquellen suchen.

Das wäre schon mal ein Anfang.
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#129 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 13:38

hochalm hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 13:10
Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 07:08
ich weiss nicht wohin diese "das ende ist nahe" heraufbeschwörung führen soll!?
..zb dazu dass Leute, die angesichts der offensichtlichen Lage von den angeblich "zahlreichen Klimakrisen-Gewinnern" schwadronieren - und damit zu einer unfassbaren allgegenwärtigen Desinformation beitragen - vielleicht mal anfangen nachzudenken oder sich seriöse Informationsquellen suchen.

Das wäre schon mal ein Anfang.
ich hoff du meinst nicht mich mit deinem "schwadronieren" ;-) eine auf nix konkret bezogene randergänzungsbemerkung kann zwar der auslöser einer heftigen diskussion sein (manchmal auch gewollt so, in dem fall nicht), schwadronieren ist das nicht.

hab nicht vor mich hier mit jemandem zu streiten, oder auf einer emotionalen ebene über dinge zu diskutieren, die uns alle betreffen und wo's ohnehin schwierig ist sachlich zu bleiben.

nur mal ganz nebenbei bemerkt (hab ich schon öfters genauer und ausführlicher in verschiedenen threads geschrieben), leb ich sicher bewußter als so manch anderer zeitgenosse, was nachhaltigkeit in vielen bereichen und umweltgedanken betrifft. heilig bin ich auf keinen fall, aber vermutlich im denken, reflektieren und handeln weiter als der durchschnittsösterreicher, vor allem, weil ich mich nicht unhinterfragt in jedes sich bietende bockshorn jagen lass...
da ich dich glaub nicht persönlich kenne - bitte lass aussagen, die du nicht belegen kannst. hat auch was mit "allgemein unfassbarer desinformation" zu tun *ggg*

zurück zum thema:
die klimaveränderung gibts natürlich, der mensch ist mitverantwortlich, sie ist für viele bereiche eine bedrohung und bedeutet sicher noch einiges an veränderung für diesen planenten, wer die heute noch leugnet (mr. trump und co.) ist wohl wo anders zu hause und nicht auf dieser erde, nur is es in meinen augen trotzdem nicht zielführend auf was weiss ich für horrorszenarien hinzuweisen, von denen kein mensch mit fug und recht behaupten kann, ob sie so eintreffen werden oder nicht.
deswegen bleib ich dabei - jetzt was tun, jetzt was ändern, jetzt umdenken und sich nicht in "was alles sein kann-szenarien" verlieren.

die art und weise der infoquelle ist bei den überlegungen völlig irrelevant, dazu brauch ich nur meinen gesunden menschenverstand, dass wenn ich meine umwelt sträflichst vernachlässige, ausbeute oder ignoriere, davon irgendwann nicht mehr das übrig bleiben kann, was man eventuell gern hätte. tu ich nix dagegen oder besser gesagt dafür, dann muss ich wohl mit den auswirkungen leben (lernen). ob ich will oder nicht. tu ich was dafür, dann hab ich zumindest mein eigenes, mir als einzelne person möglichstes, versucht und im "blödesten" fall auch noch was positiv bewirkt. :-)

*2cent*
liebe grüsse
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#130 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 13:49

SteHo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 12:25
Das traurige ist ja, dass es so viel Raum zur Verbesserung gaebe. Wenn man sich mal die Rasenflaechen in den privaten Gaerten in den Orten ansieht. Das ist fuer die Natur quasi eine Mondlandschaft, die alle 10 Tage voellig kahlgemaeht wird. Grosse Wildblumenflaechen und natuerliche Hecken in jedem Hinterhof waeren eine Option. Monokulturen koennen mit Wildblumenflaechen widerstandsfaehiger gemacht werden....
ich war im sommer in einem ganz normalen garten in einer alten reihenhaussiedlung , wo viele blumen blühen, auf die normal zumindest bienen oder hummeln, schwebfliegen oder wildbienen gehen würden, obstbäume vorhanden sind, beerensträucher, und einiges an grünflächen, aber dort war so gut wie kein einziges insekt vorhanden an einem schönen sonnigen sommernachmittag.
die besitzer dort haben mir aber auch bestätigt, dass sie das selber schon gesehn haben, dass ganz wenig insekten da sind, wissen aber auch nicht woran es liegt!?

während es in meinem naturgarten zur selben zeit wimmelt von kriech- und fluginsekten aller art und ich bin jedes jahr wieder erstaunt, dass ich noch arten entdeck, die ich so noch nicht gesehn hab, wenn ich mit offenen augen herum gehe.
bei mir gibts kein gift, keine maßnahmen gegen irgendwelche schädlinge (ausser die nacktschnecken nehmen überhand, den rest regelt sich die natur selber), unkraut bleibt an vielen stellen stehen wo's nicht stört, laubhaufen am rand liegen, verrottendes holz, abgestorbene pflanzen werden erst im frühjahr geschnitten, geht eine wildpflanze von selber wo auf, dann darf sie auch stehen bleiben, manchmal mäh ich bewußt drum rum (wegwarten in der wiese, usw.) und vieles mehr...

was mich auch sehr wundert - ich hab voriges jahr in einer gemeindezeitung gelesen, dass sogar die kosten für blühstreifen rund um felder zur verbesserung der bestäubung und artenvielfalt bezahlt werden, dass die landwirte sich melden sollen, die das haben wollen und dass das angelegt wird. viel hab ich in unserer gemeinde davon nicht gesehn - grad mal ein paar da und dort... hauptsächlich bei den bio-bauern. tja - da müsste dann wohl ackerland dafür abgegeben werden, das dann keinen ertrag bringt.... *nixweiss* *ach*
liebe grüsse
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#131 Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 30. Januar 2019, 16:09

Der Zug ist eh abgefahren. Der weltweite Rechtsruck kommt genau dann, wenn wir besonnene, vorausschauende Politiker mit Ökoaffinität bräuchten, die auf Wissenschaftler hören und nicht auf Facebook-Bauchgefühle und rechte Verschwörungsseiten.

Die Frage ist ja nur noch, wie schnell es jetzt geht.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#132 Beitrag von hochalm » Mittwoch 30. Januar 2019, 19:06

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 13:38
die klimaveränderung gibts natürlich, der mensch ist mitverantwortlich, sie ist für viele bereiche eine bedrohung und bedeutet sicher noch einiges an veränderung für diesen planenten
nein.

der Mensch ist _allein_ verantwortlich
die Klimakrise ist für _alle_ Bereiche eine Bedrohung
und sie bedeutet den nahen Untergang fast aller Arten.

Und noch etwas ist sicher: Der Mensch als Spezies wird bei den ersten sein die gehen
und zwar noch in der Lebenszeit von vielen von uns.

Dass das möglichst viele Menschen in der ganzen Dramatik erkennen und mit dem Verharmlosen und Relativieren endlich aufhören,
ist vielleicht der Anfang der einzigen Chance die uns überhaupt noch bleibt dieses grauenhafte Ende zu vermeiden
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#133 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 19:30

lieber hochalm,

du nimmst es mir trotzdem hoffentlich nicht übel, dass ich mein leben bis zu meinem ende genieße, das mach, was ich für mich möglich und machbar finde in sachen umweltgedanken, nachhaltigkeit und ökologisch verträglichem handeln und jetzt nicht in dumpfes brüten wegen dem ende aller spezies und sonstigen endzeitszenarien verfalle. ich muss nix verhamlosen um mir der dramatik eines themas voll bewußt zu sein, aber ich wie schon vorher mal geschrieben... waffe und so... das wär die eine möglichkeit, die andere hab ich auch schon mind. 2 mal hier beschrieben. jeder ist selbst verantwortlich und muss was tun oder es bleiben lassen.

sitzen 2 planeten im all und unterhalten sich. sagt der eine zum anderen "du, mir gehts gar nicht gut, ich hab homo sapiens". sagt der andere drauf "ach, das geht vorbei".

so viel zum thema - der mensch ist allein am klimawandel schuld.
das klima auf der erde ändert sich seit es die erde gibt und da gabs nachweislich noch lang keinen menschen aber schon ganz viele gravierende änderungen und umänderungen auf der erde. das ist ein fakt, den es auch nicht zu negieren gilt.
panikmache bringt genau nix. aber wenn du dich gern fürchtest - zu tode gefürchtet ist auch gestorben... viel spass dabei!

*ach*
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#134 Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 30. Januar 2019, 19:43

WeitraLord hat geschrieben:
Sonntag 3. Oktober 2010, 11:21
Hoffentlich wird er nicht gefeuert!

Andererseits, wenn doch, dann bestätigt das nur seine Aussagen.

Wetter3 berichtet über die Klimalüge

Meteorologe Thomas Globig spricht in seiner Sendung die berechtigten Zweifel an der Theorie vom menschengemachten Klimawandel an. Vielen Dank für diesen Mut!


Leider einer von ehemals seriösen Meteorologen, die jetzt afd wählen. Rational nicht erklärbar.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#135 Beitrag von Freshy » Mittwoch 30. Januar 2019, 19:49

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 19:30
das klima auf der erde ändert sich seit es die erde gibt und da gabs nachweislich noch lang keinen menschen.
Die Klimawandel vor dem Menschen sind logischer Weise nicht vom Menschen beeinflusst, aber den aktuellen Trend hat der Mensch ganz alleine ab der Industrialisierung verursacht. Deswegen ja auch "anthropogener Klimawandel".
Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 19:30
das ist ein fakt, den es auch nicht zu negieren gilt.
*grübel*

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#136 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 20:23

@ freshy
wenn mans so eingrenzt, dann ist das klar, da stimm ich dir zu, wenn man aber hin wirft, dass:
hochalm hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 19:06
der Mensch ist _allein_ verantwortlich
die Klimakrise ist für _alle_ Bereiche eine Bedrohung
und sie bedeutet den nahen Untergang fast aller Arten.
dann kann ich das so nicht unterschreiben. :-)

was verstehst du denn an der aussage nicht, dass es ein fakt ist, dass es schon vor dem menschen auf der erde gravierende änderungen des weltklimas gegeben hat?
vor allem die aussage von mir so aus dem zusammenhang gerissen, allein gestellt?
liebe grüsse
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#137 Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 30. Januar 2019, 20:25

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 19:30


das klima auf der erde ändert sich seit es die erde gibt und da gabs nachweislich noch lang keinen menschen aber schon ganz viele gravierende änderungen und umänderungen auf der erde. das ist ein fakt, den es auch nicht zu negieren giltt.
*ach*
Nur lebten vor den Menschen noch keine Menschen, die sich anpassen mussten.
Jetzt leben 10 Mrd. Menschen auf dem Planeten. Die am stärksten betroffenen Gebiete sind die, wo am wenigsten Anpassung möglich ist,
siehe Bangladesh oder diverse Pazifikinseln.

Wenn man überlegt, wie anfällig für Seuchen, Missernten, Stromzusammenbruch, AKW-Störfall wäre, wenn es in Europa gleich zwei Jahre wie 2018 hintereinander gäbe, mit extremer Trockenheit und fehlender Abkühlung.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#138 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 20:31

mal provokant (!) gefragt:
und weil jetzt menschen leben und davon ein paar viele (viel zu viele!), ist das eine größere katastrophe für den planeten als davor?
der erde wirds wurscht sein - so wie die vielen milliarden jahre davor auch...

das gleiche frag ich mich immer beim begriff "naturkatastrophe" - ob das wirklich für die natur eine katastrophe ist, oder ob das nur der mensch dazu erhebt, weils ihn direkt betrifft!?
wärs nicht konsequenter den begriff in "menschenkatastrophe" umzubenennen?

*liebschau*
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#139 Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 30. Januar 2019, 20:34

Mein Totschlagargument ist immer: Selbst wenn der Mensch nicht verantwortlich wäre für die Erwärmung, wird es damit nicht automatisch richtig,
alle Ressourcen zu verbrauchen. Und Umweltverschmutzung durch den Schadstoffausstoß, den hoffentlich keiner bezweifelt. Und Wälder abholzen. Österreich ist Europaspitze, was Flächenverbrauch betrifft.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#140 Beitrag von Feli » Mittwoch 30. Januar 2019, 20:40

Exilfranke hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 20:34
Mein Totschlagargument ist immer: Selbst wenn der Mensch nicht verantwortlich wäre für die Erwärmung, wird es damit nicht automatisch richtig,
alle Ressourcen zu verbrauchen. Und Umweltverschmutzung durch den Schadstoffausstoß, den hoffentlich keiner bezweifelt. Und Wälder abholzen. Österreich ist Europaspitze, was Flächenverbrauch betrifft.
ja - da geb ich dir recht, es wird nicht automatisch richtig.
liebe grüsse
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#141 Beitrag von Freshy » Donnerstag 31. Januar 2019, 07:05

Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 20:31
und weil jetzt menschen leben und davon ein paar viele (viel zu viele!), ist das eine größere katastrophe für den planeten als davor?
der erde wirds wurscht sein - so wie die vielen milliarden jahre davor auch...
Der Erde - im geologischen Sinne - ist es auch völlig wurscht. Der Biosphäre darauf jedoch, auf die jegliches Leben angewiesen ist, ist der Klimawandel nicht wurscht. Wenn er langsam von statten geht, können sich viele Spezies anpassen und überleben. Wenn er jedoch so schnell von statten geht, wie dieser aktuelle von uns erzeugte Trend (so schnell veränderte es sich noch nie zuvor), dann könnte es durchaus sein, dass hochalm mit seinen Horrorszenarien Recht hat.

Klar kommen nach einem Massensterben wieder neue Spezies hervor und die Biosphäre baut sich neu auf. Meines Erachtens nach hängt sehr viel von der Frage ab: "Will ich, dass meine Spezies, Homo Sapiens, eine Zukunft hat oder nicht?". Ich persönlich beantworte diese Frage voll und ganz mit Ja. Ich persönlich könnte nicht glücklich sein, wenn ich meine eigene Spezies und somit all meine Nachkommen (müssen gar nicht direkt von mir sein) bereits im Vorhinein aufgebe. Und auf dieser Tatsache stützen sich all meine Entscheidungen. Max. 2 Kinder, max. alle 4-5 Jahre fliegen, Fleischverzicht, Autoverzicht, Ökostrom, jegliche Verschwendung unterlassen.

Exilfranke hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 20:34
Mein Totschlagargument ist immer: Selbst wenn der Mensch nicht verantwortlich wäre für die Erwärmung, wird es damit nicht automatisch richtig,
alle Ressourcen zu verbrauchen.
Sehr gut, gefällt mir. *bravo*

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#142 Beitrag von SteHo » Donnerstag 31. Januar 2019, 11:48

Freshy hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 07:05
Feli hat geschrieben:
Mittwoch 30. Januar 2019, 20:31
und weil jetzt menschen leben und davon ein paar viele (viel zu viele!), ist das eine größere katastrophe für den planeten als davor?
der erde wirds wurscht sein - so wie die vielen milliarden jahre davor auch...
Der Erde - im geologischen Sinne - ist es auch völlig wurscht. Der Biosphäre darauf jedoch, auf die jegliches Leben angewiesen ist, ist der Klimawandel nicht wurscht. Wenn er langsam von statten geht, können sich viele Spezies anpassen und überleben. Wenn er jedoch so schnell von statten geht, wie dieser aktuelle von uns erzeugte Trend (so schnell veränderte es sich noch nie zuvor), dann könnte es durchaus sein, dass hochalm mit seinen Horrorszenarien Recht hat.

Klar kommen nach einem Massensterben wieder neue Spezies hervor und die Biosphäre baut sich neu auf. Meines Erachtens nach hängt sehr viel von der Frage ab: "Will ich, dass meine Spezies, Homo Sapiens, eine Zukunft hat oder nicht?". Ich persönlich beantworte diese Frage voll und ganz mit Ja. Ich persönlich könnte nicht glücklich sein, wenn ich meine eigene Spezies und somit all meine Nachkommen (müssen gar nicht direkt von mir sein) bereits im Vorhinein aufgebe. Und auf dieser Tatsache stützen sich all meine Entscheidungen. Max. 2 Kinder, max. alle 4-5 Jahre fliegen, Fleischverzicht, Autoverzicht, Ökostrom, jegliche Verschwendung unterlassen.
*gut*

Leider zeigt sich auch, dass diejenigen Perioden mit sehr rascher Klimaveraenderung meist auch Massensterben verursacht haben.

https://skepticalscience.com/Rapid-clim ... pacts.html
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#143 Beitrag von Herfried » Donnerstag 31. Januar 2019, 13:35

Ja, wir haben derzeit, aufgrund unserer Dominanz, weil wir so viele Ökologische Nischen nutzen, weil wir andere Nischen schlicht zu für uns nutzbare Umbauen ein markantes Artensterben. Aber... nein... das ist nicht mit den 5 großen vergleichbar. Und selbst mit drastischen Klimawandel wird es das nicht. Dadür müssten wir schpn in ein PETM gehen - und das, so hoffe ich, wird vermieden.

Dennoch besteht jeder Grund zur Annahme, dass wir das Artensterbeb weiter treiben, und vor allem regionale Verarmung der Ökosysteme bewirken. Naturschutzgebiete verhindern global das Schlimmste, aber geh vor die Türe... und im Umkreis von 50 km siehst du vielleicht 10 % der früher angestammten Arten.

Wir haben für UNS, gerade in Europa, ein Paradies auf Erden geschaffen, und dabei im Handstreich abseits der Schutzzonen alles uns nicht genehme Leben ausgerottet, und zwar aktiv. Und gut dass es Schutzgebieze gibt, sonst wären diese Arten weg...
Dabei haben wir - als Art - gewonnen...

Der Klimawandel betrifft nun die im Exil vegetierende Natur - Arten tun sich schwer über Städte und Monokulturen hinweg mit den Klimazonen zu ziehen.

Dennoch, die Klasse der 5 Massenaussterben erreicht unser Einfluss nicht. Dafür sind die direkten geoklimatischen Folgen zu gering (außer wir machen das PETM, indem wir alles Verheizen und CO2 auf 1500 - 2000 ppm bringen).

Ein harter drohender Klimawandwl wird aber Naturschutz erschweren und unserer Zivilisation schaden. Ja mit 5 K plus können wir Menschen leben, und in Zentraleuropa durchaus - es wird fruchtbarer - profitieren.

Nun dir 2 - 3 ... vielleicht 5 Milliarden Klimaflüchtlubge aus den Küstenregionen (30, 40 m...) und unerträglich heißen Regionen (mittl. Osten, Indien) werden dies auch wissen. Und dann nicht per Schrottkutter im Mittelmeer versinkend anklopfen, sondern mit klarer militärischer Drohung.
Und dann wars das mit gewinnen... dann leben 50 - 100 Mio Leute hier... oder es gibt große Kriege...
Nein wir sterben nicht aus, aber unsere Lebensqualität können wir global für Generationen ruinieren.
Oder glaubt jemand dass mit wild angeschlagener Zivilisation samt versunkenen Zentren der Wirtschaft und Kultur, alles gemütlich weitergeht...

Und das lehrt die Geschichte: starker Klimawandel hat noch keiner regionalen oder globalen Gesellschaft gut tetan. Mehr als einmal.bewirkte sowas dunkle Jahrhunderte. Und regional wars schon mehrmal der Mensch selbst, global sind wir nun die Ersten, die nicht passiver Passagier sind, sondern aktiv auf unerfreuliche Folgen zusteuern.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#144 Beitrag von hochalm » Donnerstag 31. Januar 2019, 17:27

Herfried hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 13:35
Dennoch besteht jeder Grund zur Annahme, dass wir das Artensterbeb weiter treiben, und vor allem regionale Verarmung der Ökosysteme bewirken. Naturschutzgebiete verhindern global das Schlimmste, aber geh vor die Türe... und im Umkreis von 50 km siehst du vielleicht 10 % der früher angestammten Arten.
Ich find's ja angenehm, mal etwas Optimistisches zu lesen, aber Fragen stellen sich schon:
Woher kommt die Annahme, dass Naturschutzgebiete bei unserem Lebensstil in der Lage sind, "das Schlimmste zu verhindern"?

Die hier schon öfter zitierte Krefeld-Studie wurde in einem Naturschutzgebiet gemacht und zeigt einen Artenrückgang bei Insekten von 80% in 30 Jahren
https://derstandard.at/2000066261865/Na ... tenschwund

Offenbar ist schon die nächste Stufe erreicht, denn Ähnliches gilt für Wirbeltiere
https://derstandard.at/2000091820539/In ... rschwunden

Naturschutzgebiete bieten also offenbar keinen Schutz vor Massenartensterben in der aktuellen Situation.

Und, warum sollte sich dieser Trend durch "more of the same" - was wir aktuell betreiben - umkehren?
Ich denke eher er wird sich bei weiterhin steigenden CO2 Emissionen noch beschleunigen, falls das überhaupt noch möglich ist.
Ein harter drohender Klimawandwl wird aber Naturschutz erschweren und unserer Zivilisation schaden. Ja mit 5 K plus können wir Menschen leben, und in Zentraleuropa durchaus - es wird fruchtbarer - profitieren.
Was macht dich so sicher, dass es bei 5K+ bei uns "fruchtbarer" wird?
Genauso könnte man die These vertreten dass mit dem kollabierten food-web, Verwüstung weiter Landstriche etc, nur ein Bruchteil der landwirtschaftlichen Erträge möglich ist.
Nun dir 2 - 3 ... vielleicht 5 Milliarden Klimaflüchtlubge aus den Küstenregionen (30, 40 m...) und unerträglich heißen Regionen (mittl. Osten, Indien) werden dies auch wissen. Und dann nicht per Schrottkutter im Mittelmeer versinkend anklopfen, sondern mit klarer militärischer Drohung.
Und dann wars das mit gewinnen... dann leben 50 - 100 Mio Leute hier... oder es gibt große Kriege...
Was macht dich so sicher, um bei dem Szenario zu bleiben, dass von bis zu 5.000 Mio Klimaflüchtlingen aus überschwemmten oder sonstwie unbewohnbaren Regionen sich "nur" 1-2% davon in Europa ansiedeln wollen werden? Könnten ja auch 10 oder 50% oder 100% sein..

50-100 Mio gibts vermutlich allein Binnenflüchtlinge in EU wenn der Meeresspiegel um die 30-40m steigt - auch bei uns leben viele Menschen an den Küsten.. bin kein Geograf aber bei einem Meeresspiegel in der Größenordnung suchen vermutlich allein 20Mio aus NL eine neue Heimat
We are in the midst of abrupt, irreversible climate change. And we are in the midst of the sixth mass extinction.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#145 Beitrag von SteHo » Donnerstag 31. Januar 2019, 18:02

Herfried ich finde deine Analysen ja meisten sehr gut.
Ein harter drohender Klimawandwl wird aber Naturschutz erschweren und unserer Zivilisation schaden. Ja mit 5 K plus können wir Menschen leben, und in Zentraleuropa durchaus - es wird fruchtbarer - profitieren.
Da kann ich dir bei weitem nicht zustimmen. Europa ist das Gebiet das am meisten zur Versteppung neigt in den Klimaprojektionen. Und nicht erst bei +5C sondern schon bei +1.5 und +2C. Woher du diese Ueberzeugung nimmst ist mir schleierhaft, die Publikationen die ich kenne zeigen einen Rueckgang der Vegetationsperiode bei Getreide generell, nur Wurzelgemuese koennte tatsaechlich von einer laengeren Vegetationsperiode profitieren (aber werden wir uns dann nur mehr von Roten Rueben ernhaeren? https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0102000047)

Sofern du Zugang hast, schau dir mal die Daten hier an (https://www.nature.com/articles/s41558-017-0034-4#Abs1)
"Among the six regions, southern Europe has the earliest time of emergence for aridification: the 84th percentile year of ToEA is earlier than the median year of t 2 (dotted areas in Fig. 3a,b) for both RCP scenarios, indicating that many areas of SEU are very likely to undergo substantial aridification without relevant climate mitigation."

Ich finde auch einige andere Punkte deiner Analyse nicht schluessig wenn man es mit den Publikationen die ich kenne vergleicht. Aber vielleicht ist meine Auswahl auch nicht vollstaendig.
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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#146 Beitrag von Herfried » Freitag 1. Februar 2019, 18:37

hochalm hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 17:27

Ich find's ja angenehm, mal etwas Optimistisches zu lesen, aber Fragen stellen sich schon:
Woher kommt die Annahme, dass Naturschutzgebiete bei unserem Lebensstil in der Lage sind, "das Schlimmste zu verhindern"?
Ohne diese Inseln würde es in Europa praktisch keine mittelgroßen und großen Tierarten mehr geben, und bei Pflanzen kaum anders.
Selbst Insekten haben es noch besser in den geschützen Regionen, und.... in den Gärten. Die wirkliche Wüste für Insekten sind unsere Monokulturen samt aggressiver Bekämpfung aller Insekten. Diese Gifte sind es, die auch anderswo schaden... Aber wenigstens gibt's in den Naturschutzgebieten alte lange bestehende Ökosysteme, und damit die Nischen vieler Insekten.
Die hier schon öfter zitierte Krefeld-Studie wurde in einem Naturschutzgebiet gemacht und zeigt einen Artenrückgang bei Insekten von 80% in 30 Jahren
https://derstandard.at/2000066261865/Na ... tenschwund

Offenbar ist schon die nächste Stufe erreicht, denn Ähnliches gilt für Wirbeltiere
https://derstandard.at/2000091820539/In ... rschwunden

Das meine ich ja, ohne Schutzzonen und z.T. Wiederansiedelung wären jetzt schon, ich meine 90% werg. Entweder kein Platz / verdrängt, oder aktiv bekämpft. Auch für kleine Wirbeltiere, speziell Amphibien und Echsen sowie Vögel sind offene, nicht verseuchte, und artenreiche Gärten wertvoll - das könnte in Zukunft eine neue Herausforderung werden, diese Schätze zu erhalten.

Naturschutzgebiete bieten also offenbar keinen Schutz vor Massenartensterben in der aktuellen Situation.

Und, warum sollte sich dieser Trend durch "more of the same" - was wir aktuell betreiben - umkehren?
Ich denke eher er wird sich bei weiterhin steigenden CO2 Emissionen noch beschleunigen, falls das überhaupt noch möglich ist.

Bisher ist es nicht das Klima, sondern unsere direkte Aktivität, und hier hat sich durchaus einiges zum Besseren verändert. Bio ist nicht nur Scherz, sondern wertvoll. Erhalt von alten Naturflächen ist angekommen.... Artenschutz Da passieren Dinge, die vor 30 Jahren niemals durchgebracht worden wären.
Was macht dich so sicher, dass es bei 5K+ bei uns "fruchtbarer" wird?
Genauso könnte man die These vertreten dass mit dem kollabierten food-web, Verwüstung weiter Landstriche etc, nur ein Bruchteil der landwirtschaftlichen Erträge möglich ist.
Die Historie. Paläoklimatologie der neueren Zeit. Und hier zeigt sich dass kalt und CO2 arm tr4ocken war, warm und CO2 reich in weiten Teilen feucht. Wüsten wird's immer geben, aber - und hier erkennen neuere Klimamodelle auch den alten Irrtum - es wird feuchter, nicht trockener. Dass eine Dürreperiode bei viel höheren Temperaturen verheerender ist, auch klar, regionale Ausfälle wird's geben, gabs immer. Aber im Flächenmittel werden weite Regionen furchtbarer, u.a. auch derzeitige Steppen und Wüsten. Übrigens ein Tipping Point, denn eine grüne, dunklere Sahara samt H2O Dampf als Treibhausgas wird dem Klima einen groben Tritt verpassen. Gehe davon aus, dass wir das mit allen guten und schlechten Folgen erleben werden.
Richtet sich auch an SteHo

Was macht dich so sicher, um bei dem Szenario zu bleiben, dass von bis zu 5.000 Mio Klimaflüchtlingen aus überschwemmten oder sonstwie unbewohnbaren Regionen sich "nur" 1-2% davon in Europa ansiedeln wollen werden? Könnten ja auch 10 oder 50% oder 100% sein..

50-100 Mio gibts vermutlich allein Binnenflüchtlinge in EU wenn der Meeresspiegel um die 30-40m steigt - auch bei uns leben viele Menschen an den Küsten.. bin kein Geograf aber bei einem Meeresspiegel in der Größenordnung suchen vermutlich allein 20Mio aus NL eine neue Heimat
Ich hab nicht von Europa geredet.... In Österreich kriegst du so viele Leute unter, wenn wir leben wie Holland oder Bangladesch. Restl. Europa entsprechend der Größe mehr.
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#147 Beitrag von timberjack1 » Dienstag 5. Februar 2019, 15:59

Herfried hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 18:37
hochalm hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 17:27

Ich find's ja angenehm, mal etwas Optimistisches zu lesen, aber Fragen stellen sich schon:
Woher kommt die Annahme, dass Naturschutzgebiete bei unserem Lebensstil in der Lage sind, "das Schlimmste zu verhindern"?
Ohne diese Inseln würde es in Europa praktisch keine mittelgroßen und großen Tierarten mehr geben, und bei Pflanzen kaum anders.
Selbst Insekten haben es noch besser in den geschützen Regionen, und.... in den Gärten. Die wirkliche Wüste für Insekten sind unsere Monokulturen samt aggressiver Bekämpfung aller Insekten. Diese Gifte sind es, die auch anderswo schaden... Aber wenigstens gibt's in den Naturschutzgebieten alte lange bestehende Ökosysteme, und damit die Nischen vieler Insekten.
Welche Tiere meinst du mit mittelgroße und große Tiere? Für mich sind das Hasen, Rehe, Hirsche etc. und die leben absolut nicht nur in Naturschutzgebieten, im Gegenteil.

Wo gibt es bei uns Monokulturen in größerem Ausmaß? (Über mehrere Quadratkilometer)
Und wo werden alle Insekten Bekämpft?

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#148 Beitrag von Herfried » Mittwoch 6. Februar 2019, 21:08

Insektenbekämpfung aggressiv bei jedem Maisfeld, bei Gemüse, bei Weizen. Monokulturen: Fichtenwälder (immer noch) en masse, und die Landwirtschaft im flachen Osten... Und ja, Reh & Hirsch & Hase... Tiere die mehr5 Nutztiere sind als Wildtiere. Wolf, Bär, Luchs, zeitweise sogar der Fuchs, Adler, Geier, etc... viele unbequeme Tiere, bzw. schliche welche, von denen wir nichts haben waren zeitweilig schon weg.... und sind nur da, weil sie Rückzugsräume haben. Steinbock und Gams wären beinahe zu Ende gejagt worden, usw...
Schöne Grüße aus Mühldorf bei und 100 m über Feldbach, Herfried Spät-Schneefrosch 2011

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#149 Beitrag von timberjack1 » Donnerstag 7. Februar 2019, 09:16

Herfried hat geschrieben:
Mittwoch 6. Februar 2019, 21:08
Insektenbekämpfung aggressiv bei jedem Maisfeld, bei Gemüse, bei Weizen. Monokulturen: Fichtenwälder (immer noch) en masse, und die Landwirtschaft im flachen Osten... Und ja, Reh & Hirsch & Hase... Tiere die mehr5 Nutztiere sind als Wildtiere. Wolf, Bär, Luchs, zeitweise sogar der Fuchs, Adler, Geier, etc... viele unbequeme Tiere, bzw. schliche welche, von denen wir nichts haben waren zeitweilig schon weg.... und sind nur da, weil sie Rückzugsräume haben. Steinbock und Gams wären beinahe zu Ende gejagt worden, usw...
Tut mir leid, aber das ist nicht einmal ansatzweise richtig.
I kenne kaum ein Maisfeld in dem aggressiv alle Insekten bekämpft werden, in den wenigen Ausnahmen wird der Maiswurzelbohrer bekämpft.
Die letzten Fichten Monokulturen erledigen sich durch den Klimawandel (und den dadurch hervorgerufenen Borkenkäferbefall) eh von selbst.
Die Landwirtschaft im flachen Osten? Ich kann dir nicht folgen...
Genau wegen solchen falschen Behauptungen werden die Auflagen für die Landwirtschaft immer höher, viele Betriebe hören dadurch auf und die Lebensmittel werden aus dem Ausland importiert. Da fragt aber keiner mehr wie diese produziert wurden....

Bzgl. Wolf, Bär, Luchs, Adler, Geier etc. geb ich dir recht. Dafür gibt es aber anderes Wild wie Rehe oder Hirsche im Übermaß.

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Re: Klimawandel ? ja oder Nein ?

#150 Beitrag von SteHo » Donnerstag 7. Februar 2019, 12:48

Bin zwar kein Experte aber wenn das hier stimmt https://de.wikipedia.org/wiki/Westliche ... 3%A4mpfung dann kann man den Maiswurzelbohrer durch einfache Aenderung der Fruchtfolge erfolgreich bekaempfen. Dennoch ist es anscheinend in Oesterreich seit 2005 verpflichtend!! die Maissamen mit Neonicotinoide zu beizen um vorbeugend!! jeglichen Befall zu verhindern. Das ist ja abartig.


"Weltweit kommen etwa 5.000 Tonnen Wirkstoffe auf 5 Millionen Hektar gegen den Maiswurzelbohrer zum Einsatz.

Bei der Erstsichtung im Elsass versprühten mehrere Hubschrauber 1,5 Tonnen des Pyrethroids Lambda-Cyhalothrin (Karate Zeon).

Zum Einsatz kommen auch systemisch wirkende Neonicotinoide, wie zum Beispiel Clothianidin (Poncho). Die Mittel sind als Granulat oder flüssig zu erhalten. Der Keimling und die Jungpflanze nehmen den Abwehrstoff über die Wurzeln auf und integrieren ihn in ihrem Gewebe. Systemisch bedeutet, dass sich der Wirkstoff gleichmäßig auch auf unbehandelte Gewebeflächen oder hinzugewachsene Teile der Pflanze verteilt. Der saugende und fressende Schädling unterbricht nach Kontakt mit dem Wirkstoff sofort die weitere Nahrungsaufnahme.
Beize des Saatgutes

Agrokonzerne wie Bayer CropScience empfehlen inzwischen, alle Samen mit Clothianidin zu beizen, um einem Befall durch die Larven vorzubeugen. In Nordamerika erhielt das Mittel bereits 2003 eine Zulassung, 2005 wurde es nun auch in Deutschland freigegeben. In Österreich ist seit 2005 die Beize des Samens von Mais mit Clothianidin Vorschrift.

Im Mai/Juni 2008 kam es im Rheintal bei der Aussaat von mit Clothianidin gebeiztem Mais zu einem massiven Bienensterben, was nachweislich auf diesen Wirkstoff zurückzuführen war. Grund hierfür war, nach Angabe des Herstellers, eine fehlerhafte Behandlung einiger Saatgutchargen. In Verbindung mit bestimmten Sämaschinen, großer Trockenheit und starkem Wind hatte dies zu einem erhöhten Staubabrieb geführt.[7] Daraufhin wurde die Zulassung für alle Saatgut-Beizmittel mit dem Wirkstoff Clothianidin ausgesetzt. Nur einige Wochen später wurden die Mittel aber für bestimmte Anwendungen wieder zugelassen, zum Beispiel bei der Aussaat von Winterraps."
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